Come al solito solo parole

[Phileas]

allora...

Allora vuol dire solo che quella partecipazione o è imposta con la forza della legge o fatta pagare al contribuente

[ciddo]

Mah... che contraddizioni in termini.
Se libertà (di mercato e di vita) deve essere non capisco perchè si dovrebbe impedire ad un libero imprenditore di concordare con i suoi (liberi) dipendenti il trattamento più consono alle sue esigenze.
Che poi, se liberamente fallisce, scomparirà.
Se liberamente ottiene dei risultati avrà successo.
Ai liberi lavoratori rimarrà la libertà (teorica) di scegliersi il libero imprenditore che più si adatta alle loro esigenze.

Se poi si considera la Confindustria una associazione vessatoria e di potere (come ogni sindacato di categoria) rimane la libertà di non farne parte e di farsi i cavolacci propri.

Non ho nulla da eccepire (infatti per mia iniziativa gia' pago dei premi se i risultati aziendali lo consentono), se lasciato alla libera scelta.

Peccato che la proposta viene da politicanti, e le idee dei politicanti di solito vengono attuate con le leggi, che notoriamente sono OBBLIGATORIE per tutti.
Poi mi viene il dubbio che tu non sappia quanto sia vicino al socialismo reale il nostro sistema di relazioni... ove il contratto collettivo ha forza di legge, e tu, imprenditore o dipendente, non puo' contrattare qualcosa di diverso ... ti devi attenere... e lo devi fare anche se a confindustria o ai sindacati non hai mai ederito: loro ti rappresentano anche se non li conosci, e non ci vuoi avere a che fare. Vedi tu.

[gigionaz]

Non ho nulla da eccepire (infatti per mia iniziativa gia' pago dei premi se i risultati aziendali lo consentono), se lasciato alla libera scelta.

Peccato che la proposta viene da politicanti, e le idee dei politicanti di solito vengono attuate con le leggi, che notoriamente sono OBBLIGATORIE per tutti.
Poi mi viene il dubbio che tu non sappia quanto sia vicino al socialismo reale il nostro sistema di relazioni... ove il contratto collettivo ha forza di legge, e tu, imprenditore o dipendente, non puo' contrattare qualcosa di diverso ... ti devi attenere... e lo devi fare anche se a confindustria o ai sindacati non hai mai ederito: loro ti rappresentano anche se non li conosci, e non ci vuoi avere a che fare. Vedi tu.

Già. Per come la vedo io le norme collettive dovrebbero solo costituire una 'base' comune a tutti (ed in questo la globalizzazione della produzione e del lavoro ha fatto l'effetto di un'atomica in un campo profughi).
Credo però che non sia così, vista la tendenza delle 'strutture' politiche (e sindacali e di associazione e di lobby e di interesse implicite nel sistema di produzione capitalistica) ad intervenire su ogni piega della realtà.

Detto ciò, l'idea di considerare lavoro e capitale uniti nella lotta, per quanto poco marxiana, mi sembra un must, oggi. L'ho detto tante volte.
Tanto da non avere assolutamente bisogno di incentivi statali.

Che poi... incentivi ad un comportamento 'virtuoso'????
Mi sembra una contraddizione in termini.

[Fritz]

Eh già non si capisce perché i governi facciano cose insensate. Beata ingenuità. Io poi sono quello che ragiona per slogan.

Insensato non é riferito all'azione dei governi, ma al tuo modo di sragionare in modo irrazionale.

Io ho sostenuto (ed é un fatto) che tecniche di management e di incentivi che prevedono la partecipazione dei dipendenti ai profitti d'impresa sono implementate in aziende ultracapitaliste come banche di investimento o società di consulting.

Tu hai detto che questo avviene a causa di effetti distorsivi fiscali e a sostegno di questa tesi hai portato la polemica contro i bonus delle banche.

Se non riesci a vedere l'intrinseca contraddittorietà del tuo discorso, é un problema tuo.

Opps, ma vedi un po'. Lo stato interferisce e le aziende reagiscono. E di quali riforme contrattuali c'è bisogno se non semplicemente lasciare ad aziende e lavoratori la possibilità di agire in maniera autonoma?

Risposta puramente ideologica.
Ovviamente non viviamo nel paradiso anarchico somalo, quindi é ovvio che la politica influisca (dove piu dove meno) sulle aziende e che vicendevolmente le aziende influiscano (dove piu dove meno) nel dibattito e nel processo politico.

Ovviamente per chi come te fa della lotta allo stato una religione, qualunque ragionamento un briciolo pragmatico é precluso, perché l'unica patetica e stantia risposta sarà sempre un rovesciare il tavolo invocando l'anarchia.

Per me è estremista l'approccio di chi si affida al vuoto della politica per raggiungere determinati obiettivi. Se io ho una posizione di principio, lo stesso vale per chi ritiene fondamentale la necessità di questo dibattito politico. Partire dal presupposto che abbiamo bisogno di Tremonti per organizzare il lavoro... se non è fondamentalismo...

Il dibattito politico esiste, non é un atto di fondamentalismo notare la sua esistenza. Ed é semplicemente neutro nonché oggettivo non osservare che si, c'é ovviamente bisogno di un dibattito politico per cambiare regole come quelle sulla contrattazione e sul diritto del lavoro.

Anche se il cambiamento che si invoca é una cancellazione totale c'é comunque bisogno di passare attraverso un processo politico.

Altrimenti l'unica alternativa rimane la catastrofe come via di "salvezza purificatrice". Ma il cupio dissolvi lo lascio ai sociopatici.

Qui non siamo alle questioni di principio. Qui siamo ai soliti sbrodolamenti: riforme organizzate e discusse, questione pesante, relazioni industriali, tavolo di concertazione, riforme strutturali ecc.... Sì sì viva gli slogan davanti a tutto questo nulla cosmico.

oltretutto non ci sono piu le mezze stagioniostridicolo:

Ah, ho capito: se i lavoratori vogliono pagare meno tasse la cosa non è comunque intelligente. C'è bisogno di attendere il risultato del tavolo di confronto ministeriale.

Posto cosi in astratto nessuno puo dire "voglio pagare meno tasse".
Ma una affermazione tanto generica con cui nessuno puo discordare é solo una banalità senza lavoro.

Io la questione l'ho già risolta: gli incentivi, eventualmente, si risolvono a livello aziendale. L'unico modo per farlo è quello della libertà contrattuale. Solo che se parlo di libertà contrattuale mi accusi di ragionare per slogan e per principi. Eh, no, invece dobbiamo confrontarci politicamente per raggiungere ciò che in concreto si potrebbe già fare liberamente. Nooo, questa non è ideologia, noo....

Tu non hai risolto nulla. Stai solo il solito stantio atto di fede che fanno gli sfigati anarco capitalisti.

[ciddo]

Già. Per come la vedo io le norme collettive dovrebbero solo costituire una 'base' comune a tutti (ed in questo la globalizzazione della produzione e del lavoro ha fatto l'effetto di un'atomica in un campo profughi).
Credo però che non sia così, vista la tendenza delle 'strutture' politiche (e sindacali e di associazione e di lobby e di interesse implicite nel sistema di produzione capitalistica) ad intervenire su ogni piega della realtà.

Detto ciò, l'idea di considerare lavoro e capitale uniti nella lotta, per quanto poco marxiana, mi sembra un must, oggi. L'ho detto tante volte.
Tanto da non avere assolutamente bisogno di incentivi statali.

Che poi... incentivi ad un comportamento 'virtuoso'????
Mi sembra una contraddizione in termini.

Mh... facciamola semplice dai: lo stato dovrebbe solo affermare che le persone hanno identici diritti, poi facciano quel cacchio che vogliono... dato che e' ovvio che i compratori di lavoro hanno interessi diversi dei venditori di lavoro, esattamente come i compratori di pomodori hanno interessi diversi dai venditori di pomodori.
Il punto di incontro utilitaristicamente piu' vantaggioso si ottiene solo attraverso il libero accordo, nel quale ognuno accetta le condizioni della controparte, perche' gli conviene.
Alternative nelle quali la legge detta le condizioni, danneggiano sempre qualcuno, e alla fine sono controproducenti.

[Orone]

Insensato non é riferito all'azione dei governi, ma al tuo modo di sragionare in modo irrazionale.

Io ho sostenuto (ed é un fatto) che tecniche di management e di incentivi che prevedono la partecipazione dei dipendenti ai profitti d'impresa sono implementate in aziende ultracapitaliste come banche di investimento o società di consulting.

Tu hai detto che questo avviene a causa di effetti distorsivi fiscali e a sostegno di questa tesi hai portato la polemica contro i bonus delle banche.

Se non riesci a vedere l'intrinseca contraddittorietà del tuo discorso, é un problema tuo.

Non rivoltare la frittata. Io ho scritto che certi incentivi possono essere ideati per reagire alle regole dello stato. Non tutti. Se l'azienda X vuole far partecipare i suoi dipendenti all'utile, affari dell'azienda X.

Risposta puramente ideologica.
Ovviamente non viviamo nel paradiso anarchico somalo, quindi é ovvio che la politica influisca (dove piu dove meno) sulle aziende e che vicendevolmente le aziende influiscano (dove piu dove meno) nel dibattito e nel processo politico.

Ovviamente per chi come te fa della lotta allo stato una religione, qualunque ragionamento un briciolo pragmatico é precluso, perché l'unica patetica e stantia risposta sarà sempre un rovesciare il tavolo invocando l'anarchia.

La tua unica risposta invece è il consumato approfondimento politico. E affermare la libertà contrattuale non è un discorso utopico anarchico somalo (al prossimo post risponderai ancora allo stesso modo, ma ci provo lo stesso). O tutte le volte che si tratta di considerare la libertà individuale come la libertà di espressione serve un tavolo di discussione politica ministro sindacati?

Il dibattito politico esiste, non é un atto di fondamentalismo notare la sua esistenza. Ed é semplicemente neutro nonché oggettivo non osservare che si, c'é ovviamente bisogno di un dibattito politico per cambiare regole come quelle sulla contrattazione e sul diritto del lavoro.

Anche se il cambiamento che si invoca é una cancellazione totale c'é comunque bisogno di passare attraverso un processo politico.

Altrimenti l'unica alternativa rimane la catastrofe come via di "salvezza purificatrice". Ma il cupio dissolvi lo lascio ai sociopatici.

Questo è un discorso puramente ideologico: la politica è neutra, santa, inviolabile e giusta e affermare la libertà dei singoli lavoratori e delle aziende è catastrofe, cancellazione totale... quando si parla di fondamentalismi...

oltretutto non ci sono piu le mezze stagioniostridicolo:

Non è colpa mia se parli così.

Tu non hai risolto nulla. Stai solo il solito stantio atto di fede che fanno gli sfigati anarco capitalisti.

Ma se me l'hai detto tu che ci sono aziende supercapitaliste che hanno implementato politiche di management per gli incentivi e bla bla bla? Hanno avuto bisogno di Tremonti per farlo? No... che bello quando ti danno ragione.

[Boba Fett]

riforme organizzate e discusse, questione pesante, relazioni industriali, tavolo di concertazione, riforme strutturali ecc.... Sì sì viva gli slogan davanti a tutto questo nulla cosmico.

Mi ricorda la canzone di gaber, "salviamo sto paese".


"Deve esserci un accordo
se ci sta a cuore la salvezza del paese.
Salviamo 'sto paese? Eh?
C'è bisogno di un'intesa
vogliamo tutti insieme metterci
a pensare seriamente alla ripresa? Eh? economica? Sì?
Bisogna lavorare sul concreto

bisogna rimboccarsi le maniche per incrementare la produzione e assicurare uno stabile benessere sociale a tutti coloro

ai quali noi, per il momento
abbiamo chiesto sacrifici
vogliamo uscire a testa alta dalla crisi

[...]"

[Orone]

Mi ricorda la canzone di gaber, "salviamo sto paese".

Ecco appunto Sono ancora al tavolo a discuterne.

[benjamin_linus]

Ecco appunto Sono ancora al tavolo a discuterne.

nel frattempo approfittano del catering...

[Fritz]

Non rivoltare la frittata. Io ho scritto che certi incentivi possono essere ideati per reagire alle regole dello stato. Non tutti. Se l'azienda X vuole far partecipare i suoi dipendenti all'utile, affari dell'azienda X.

Tu confondi incentivo con mezzo di pagamento con cui si da il bonus.
Se si preferisce dare ai dipendenti un bonus in stock options, rispetto a un premio in cash per normative fiscali, non c'entra nulla con il discorso sugli incentivi, e sopratutto sul legare trattamento salariale ai profitti d'impresa.

La tua unica risposta invece è il consumato approfondimento politico. E affermare la libertà contrattuale non è un discorso utopico anarchico somalo (al prossimo post risponderai ancora allo stesso modo, ma ci provo lo stesso). O tutte le volte che si tratta di considerare la libertà individuale come la libertà di espressione serve un tavolo di discussione politica ministro sindacati?

Se questa libertà contrattuale non esiste é inutile invocarla.
Oggi una azienda non puo fare come le pare. Deve sottostare a innumerevoli norme legali e contrattuali.

A prescindere dal discorso giuridico c'é poi anche un problema di pragmaticità. Se una riforma scatena la rivolta sociale, beh questo va tenuto in conto.

Questo è un discorso puramente ideologico: la politica è neutra, santa, inviolabile e giusta e affermare la libertà dei singoli lavoratori e delle aziende è catastrofe, cancellazione totale... quando si parla di fondamentalismi...

Ma la politica non é neutra.
E' esattamente il contrario.
Non si tratta di inneggiare alla politica, ma di fare la banalissima osservazione che attraverso la politica passa oblligatoriamente il cambiamento delle norme attuali.

Nella fattispecie poi il discorso che si fa serve proprio a implementare un sistema piu flessibile e non piu centralizzato, quindi piu liberista rispetto a quello oggi in vigore.

La tua polemica é quindi proprio ridicola.

Non è colpa mia se parli così.



Ma se me l'hai detto tu che ci sono aziende supercapitaliste che hanno implementato politiche di management per gli incentivi e bla bla bla? Hanno avuto bisogno di Tremonti per farlo? No... che bello quando ti danno ragione.

Perché Mc Kinsey a new york e goldman sachs a londra non son sottoposte alla normativa della contrattazione centralizzata dei metalmeccanici.

Mi chiedo se davvero ci fai o ci sei.
Qua si discute di una proposta che é di chiaro stampo liberista e tu e gli altri anarco capitalisti ne dite peste e corna perché a discuterne é la politica.