Grande tristezza: il tradimento.

[TheMeroving]

Il criterio oggettivo c'è ed è la considerazione della morfologia dell'essere umano. E' ben più esaustivo ed oggettivo considerare l'essere umano nella sua interezza che in un singolo aspetto, scelto a caso, come invece hai fatto tu. Quanto al rilievo genetico delle razze, se la tua obiezione fosse corretta, al limite smentirebbe la suddivisione dell'umanità in cinque o sette razze, non il concetto di razza in sé. Detto questo, l'obiezione non è comunque ammissibile perché la differenza genetica tra i biondi e mori ha implicazioni limitate sull'aspetto umano che finiscono per essere correlate ad altre che, appunto, fanno emergere "plasticamente" ( @Triangolo nero coglierà ahimè la citazione) la realtà della razza.

Va dimostrato che la differenza fra biondi e mori abbia implicazioni diverse rispetto alla differenza fra bianchi e negri. Più che altro andrebbe chiarito quali siano queste implicazioni.

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[Giò]

1) in realtà ciò che frena un certo tipo di società dal compiere scelte radicali come quelle che tu citi è esattamente la constatazione che un simile approccio sul lungo periodo è più dannoso che utile alla società nel suo insieme. È tuttavia una valutazione costi/benefici che talune società hanno compiuto con esiti molto diversi anche in un passato recente. Esiti che per l'appunto hanno condotto ad eventi disastrosi e che hanno condotto a rivedere drasticamente quelle valutazioni.
Del resto l'uomo in quanto animale razionale non agisce mai senza uno scopo. Anche il cristiano che sceglie Dio lo fa perché ritiene che una vita con dio è preferibile ad una vita senza dio in base a motivazioni che è in grado di spiegare razionalmente. Quindi di fatto nella sua scelta non fa altro che compiere una valutazione costi benefici!

L'opposizione a provvedimenti come quelli che ho descritto sopra trova la sua ragion d'essere nel riconoscimento che la vita umana innocente e/o l'integrità fisica dell'individuo privo di colpe morali sono entrambi beni meritevoli di tutela che sorpassano l'utilità collettiva dell'estinzione o del contenimento delle tare genetiche. Si riconosce quindi che la sanità del corpo non è un bene da perseguire senza limiti, cioè senza tenere adeguatamente conto di altri beni più importanti od equivalenti. Motivo per cui l'uomo di retta coscienza deciderà di perseguire la lotta contro le tare genetiche, ricorrendo ad altri strumenti e mezzi che non violano tali beni. L'analisi costi/benefici, se proprio vuoi utilizzare questa espressione tipica del linguaggio "economico", c'è anche in questi casi ma la determinazione di che cosa è un beneficio e di che cos'è un danno è possibile con chiarezza, senza che porti ad esiti ripugnanti, solo a partire dal riconoscimento del bene morale in generale e, nello specifico, dei singoli beni particolari e della portata oggettiva. Se invece il bene fosse dipeso dall'utile e non viceversa, è chiaro che l'eliminazione fisica o la sterilizzazione di persone potenzialmente nocive per la salute delle generazioni future avrebbe trovato molti più argomenti, anche perché l'eliminazione o la sterilizzazione di persone che potrebbero trasmettere tare genetiche comporterebbe l'eliminazione di costi sociali ed economici a carico della società di non poco conto. E' solo grazie alla considerazione morale che abbiamo della vita umana innocente e dell'integrità fisica dell'essere umano, la cui violazione è legittima solo quando c'è una causa giusta che la motiva in virtù di un bene moralmente superiore, che si decide di non procedere in tal senso. Questo non significa agire senza scopo, ma che lo scopo sia determinato in primo luogo dall'utile è altro paio di maniche.

Quindi per tornare in argomento. Se le discriminazioni razziali sono giuste bisogna spiegare perché sono giuste. Ancora non lo hai spiegato.

A dire il vero, l'ho già spiegato: noi dobbiamo il nostro perfezionamento morale, intellettuale e spirituale alla famiglia e alla società, la nazione (o patria che dir si voglia) è quell'aggregato sociale che ha contribuito in modo decisivo alla nostra crescita ed educazione. Perciò, verso di essa abbiamo dei doveri, analogamente a come abbiamo dei doveri nei confronti della nostra famiglia. Nell'ordine della carità, dobbiamo quindi beneficiare prima chi è a noi unito da vincoli più stretti e solidi, come indubbiamente è il caso dei nostri famigliari e, in seconda battuta, dei nostri connazionali. Lo straniero, invece, viene inevitabilmente dopo perché è a noi più lontano per origini, mentalità e stile di vita. Certe discriminazioni razziali, se non comportano la violazione dei diritti fondamentali della persona umana, sono indubbiamente degli strumenti adatti a difendere il retaggio che ci è stato trasmesso e a garantire la stabilità della società nel suo complesso.

2) Si fa di tutto per non far litigare i bambini quando si ha a che fare con appunto con i bambini! In qualsiasi convivenza per quanto riguarda lo sfruttamento degli spazi abitativi se ad ognuno vengono richiesti pari doveri debbono essere concessi pari diritti. Poi si può dire che i "nuovi inquilini in prova" fintanto che sono in prova non possono votare alle riunioni di famiglia, ma se sgobbano di ramazza come gli altri hanno diritto a mangiare come gli altri secondo le regole di tutti gli altri. Se non si condivide questo principio allora è preferibile non fare entrare "in prova" nessuno!

La tua visione ingenua dell'essere umano è evidente. In fondo, voi liberali, nonostante tutto, restate degli inguaribili ottimisti antropologici. Pensare che dall'oggi al domani possano convivere persone con retaggi, origini, usi, costumi, lingue, ecc. diverse o, più spesso, diversissime tra loro è pura e semplice utopia che rasenta la follia, andando contro ogni logica di buon senso. Quindi, non si tratta di non far litigare dei bambini. Si tratta di evitare di creare situazioni di ingiustizia e di fomentare rancori, anche comprensibili, che potrebbero sfociare nella violenza o da una parte (quella degli autoctoni) o dall'altra (quella degli stranieri arrivati da poco o appena arrivati). Garantire l'accesso al lavoro prima ai propri cittadini di fronte a dei nuovi arrivati significa dapprima avere quel giusto maggior riguardo verso chi è a noi unito da vincoli più forti e pregnanti rispetto a chi è a noi più lontano sotto tanti altri aspetti. Una politica di attento contingentamento dei flussi migratori e di selezione della provenienza di quest'ultimi, che tenga anche in considerazione la situazione socio-economica del paese e la densità abitativa del territorio, ovviamente sarà il contesto giusto nel quale inserire un provvedimento del genere.

3) Il fatto è che in un caso sei costretto a partire dal presupposto che l'ipotesi di verifichi. Nell'altro caso invece non ne hai bisogno!

Ho capito, ma non sto dicendo che sono la stessa cosa. Ho detto che i risultati, se in uno dei due casi si realizza l'ipotesi anzidetta, sono uguali e fanno entrambi schifo e non si può sottovalutare il fatto che la possibilità che lascia aperta la legge più "liberale" sia comunque pericolosissima. Non replicare ancora che in un caso ci sarebbe costrizioni e nell'altro no, perché già abbiamo ripetuto che sono due casi diversi. Ma qua non si sta parlando dei due casi presi globalmente, ma dei loro effetti, certi o possibili.

4) E infatti la responsabilità della buona riuscita dell'impianto è solo nostra.

La nostra responsabilità è nello scegliere accuratamente il ramo da innestare, se è necessario farlo. Se innestiamo un ramo buono e compatibile con l'albero, allora avremo un buon innesto. Se invece innestiamo un ramo non adatto, allora l'albero farà la fine che sappiamo, cioè morirà.

[Giò]

È una precisazione che se risolve la contraddizione non muta i termini del problema perché per quanto la genetica influenzi il comportamento umano non vi è comunque prova che una o più aggregazioni genetiche su base razziale influenzino il comportamento in base a modelli individuabili.

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Come già ti accennavo in un intervento precedente, delle prime indicazioni in realtà le abbiamo. Il problema è che per motivi che possiamo facilmente intuire c'è una certa recalcitranza a spingersi oltre e tali motivi si uniscono ad una indubbia difficoltà nel soppesare un fattore che, comunque, non può che essere rilevato in modo "spurio", cioè nella sua concreta interazione con altri. Studi in passato ce ne sono stati svariati, ma scontavano il fatto che la genetica non era ancora una scienza così sviluppata. Resta però valido il noto "molles carne bene aptos mente".

[Giò]

Se la cultura non si riduce ad un numero come può il quoziente intellettivo che è per l'appunto un numero, influenzare la cultura?

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Il QI non si limita ad essere un numero in senso astratto ma è la quantificazione della capacità di un essere umano di risolvere determinati problemi di logica. Secondo te, ciò non ha alcun risvolto culturale?

[Giò]

Cioe identificare l'italianita usando come criterio di classificazione anche elementi razziali è una scelta che può anche non essere fatta senza per questo rendere quella classificazione meno pregnante.
Anche qui va rilevato che le classificazioni hanno uno scopo. Se nella classificazione guardo alla storia italiana alla ricerca di gesta o eventi che rafforzino lo spirito di appartenenza allora la razza in questo scenario non ha alcun ruolo. È soltanto un fattore genetico accidentale. Mi percepisco italiano perché mi riconosco nel nostro grande passato e quindi l'elemento razziale per me non ha alcun significato.
Se invece ho bisogno di una classificazione semplicmente per compiere un discrimine allora la storia razziale è un elemento come un altro. Posso scegliere quel fattore come posso non sceglierlo. È una scelta che può essere compiuta indifferentemente in un senso o nell'altro.

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Se io escludessi completamente o quasi il fattore razziale ed etnico, che cosa ne verrebbe fuori?
L'italianità si ridurrebbe ad essere una mera proiezione soggettiva dell'individuo che sceglierebbe, secondo quest'ottica, la sua identità. Un'identità per vivere necessita di persone che consapevolmente la trasmettano e decidano volutamente di riconoscervisi, ma tutti noi ci faremmo delle grasse risate se il sottoscritto si sentisse tedesco o polacco o cinese o nigeriano senza avere alcun legame concreto con la Germania o la Polonia o la Cina o la Nigeria. Riconoscersi nella storia di una nazione è possibile solo nel momento in cui si capisce che le persone che hanno contribuito a farla grande o anche solo a farla esistere sono i nostri avi e noi siamo la loro discendenza. Uno straniero viene meglio assimilato e rinuncia più facilmente alla sua identità d'origine nel momento in cui scorge, anche solo confusamente o inconsapevolmente, una certa convergenza delle sue origini con quelle degli abitanti della nuova società che lo ha accolto. Ed anche solo a livello visibile come si fa a riconoscersi in una società composta prevalentemente da persone che sono radicalmente dissimili da te? Ci sarà un motivo se l'altruismo risulta più facile e spontaneo coi propri simili (vedasi qui).

[Giò]

Va dimostrato che la differenza fra biondi e mori abbia implicazioni diverse rispetto alla differenza fra bianchi e negri. Più che altro andrebbe chiarito quali siano queste implicazioni.

I libri di antropologia fisica ne sono pieni di queste "implicazioni", ma il biondismo è un fenomeno limitato a determinate popolazioni e zone ed è spesso associato ad altre caratteristiche somatiche con cui sovente si presenta assieme (ad esempio, il colore degli occhi).

[Aladar]

Sei proprio un cazzaro.
Nel paper che hai postato, Wright non viene citato nemmeno una volta. E la giustificazione di quel 25% è la seguente: "The main disadvantage of this definition is the arbitrariness of the threshold value of 25%, although it was chosen based on the observed amount of subdivision found within many species". Ma "molte specie" non sono tutte, tant'è che in alcune specie è stata sufficiente la presenza di un 10-15% di differenza per far parlare di sottospecie. Cosa che ti ho fatto presente miriadi di volte e che tu continui ad ignorare.

Esattamente quanto ti ho detto: c'è scritto perché è ragionevole il 25% e perché non lo è il 4% (più avanti c'è anche il motivo perché 4% è insufficiente ed è a questo passaggio che mi riferivo sul fatto che W. si sbagliasse, non è ovviamente necessaria la sua citazione puntuale)

[TheMeroving]

L'opposizione a provvedimenti come quelli che ho descritto sopra trova la sua ragion d'essere nel riconoscimento che la vita umana innocente e/o l'integrità fisica dell'individuo privo di colpe morali sono entrambi beni meritevoli di tutela che sorpassano l'utilità collettiva dell'estinzione o del contenimento delle tare genetiche. Si riconosce quindi che la sanità del corpo non è un bene da perseguire senza limiti, cioè senza tenere adeguatamente conto di altri beni più importanti od equivalenti. Motivo per cui l'uomo di retta coscienza deciderà di perseguire la lotta contro le tare genetiche, ricorrendo ad altri strumenti e mezzi che non violano tali beni. L'analisi costi/benefici, se proprio vuoi utilizzare questa espressione tipica del linguaggio "economico", c'è anche in questi casi ma la determinazione di che cosa è un beneficio e di che cos'è un danno è possibile con chiarezza, senza che porti ad esiti ripugnanti, solo a partire dal riconoscimento del bene morale in generale e, nello specifico, dei singoli beni particolari e della portata oggettiva. Se invece il bene fosse dipeso dall'utile e non viceversa, è chiaro che l'eliminazione fisica o la sterilizzazione di persone potenzialmente nocive per la salute delle generazioni future avrebbe trovato molti più argomenti, anche perché l'eliminazione o la sterilizzazione di persone che potrebbero trasmettere tare genetiche comporterebbe l'eliminazione di costi sociali ed economici a carico della società di non poco conto. E' solo grazie alla considerazione morale che abbiamo della vita umana innocente e dell'integrità fisica dell'essere umano, la cui violazione è legittima solo quando c'è una causa giusta che la motiva in virtù di un bene moralmente superiore, che si decide di non procedere in tal senso. Questo non significa agire senza scopo, ma che lo scopo sia determinato in primo luogo dall'utile è altro paio di maniche.



A dire il vero, l'ho già spiegato: noi dobbiamo il nostro perfezionamento morale, intellettuale e spirituale alla famiglia e alla società, la nazione (o patria che dir si voglia) è quell'aggregato sociale che ha contribuito in modo decisivo alla nostra crescita ed educazione. Perciò, verso di essa abbiamo dei doveri, analogamente a come abbiamo dei doveri nei confronti della nostra famiglia. Nell'ordine della carità, dobbiamo quindi beneficiare prima chi è a noi unito da vincoli più stretti e solidi, come indubbiamente è il caso dei nostri famigliari e, in seconda battuta, dei nostri connazionali. Lo straniero, invece, viene inevitabilmente dopo perché è a noi più lontano per origini, mentalità e stile di vita. Certe discriminazioni razziali, se non comportano la violazione dei diritti fondamentali della persona umana, sono indubbiamente degli strumenti adatti a difendere il retaggio che ci è stato trasmesso e a garantire la stabilità della società nel suo complesso.



La tua visione ingenua dell'essere umano è evidente. In fondo, voi liberali, nonostante tutto, restate degli inguaribili ottimisti antropologici. Pensare che dall'oggi al domani possano convivere persone con retaggi, origini, usi, costumi, lingue, ecc. diverse o, più spesso, diversissime tra loro è pura e semplice utopia che rasenta la follia, andando contro ogni logica di buon senso. Quindi, non si tratta di non far litigare dei bambini. Si tratta di evitare di creare situazioni di ingiustizia e di fomentare rancori, anche comprensibili, che potrebbero sfociare nella violenza o da una parte (quella degli autoctoni) o dall'altra (quella degli stranieri arrivati da poco o appena arrivati). Garantire l'accesso al lavoro prima ai propri cittadini di fronte a dei nuovi arrivati significa dapprima avere quel giusto maggior riguardo verso chi è a noi unito da vincoli più forti e pregnanti rispetto a chi è a noi più lontano sotto tanti altri aspetti. Una politica di attento contingentamento dei flussi migratori e di selezione della provenienza di quest'ultimi, che tenga anche in considerazione la situazione socio-economica del paese e la densità abitativa del territorio, ovviamente sarà il contesto giusto nel quale inserire un provvedimento del genere.



Ho capito, ma non sto dicendo che sono la stessa cosa. Ho detto che i risultati, se in uno dei due casi si realizza l'ipotesi anzidetta, sono uguali e fanno entrambi schifo e non si può sottovalutare il fatto che la possibilità che lascia aperta la legge più "liberale" sia comunque pericolosissima. Non replicare ancora che in un caso ci sarebbe costrizioni e nell'altro no, perché già abbiamo ripetuto che sono due casi diversi. Ma qua non si sta parlando dei due casi presi globalmente, ma dei loro effetti, certi o possibili.



La nostra responsabilità è nello scegliere accuratamente il ramo da innestare, se è necessario farlo. Se innestiamo un ramo buono e compatibile con l'albero, allora avremo un buon innesto. Se invece innestiamo un ramo non adatto, allora l'albero farà la fine che sappiamo, cioè morirà.

1) Hai appena compiuto una elencazione di valutazioni costi/benefici. Asserire che il bene spirituale è preferibile al bene materiale o che non lo è corrisponde anche 8n quel caso ne più ne meno a compiere una valutazione costi benefici!

2) Anche in questo caso si può rilevare che tutti coloro che condividono lo stesso spazio vitale devono avvertire la necessità di cogestire quello spazio vitale con pari impegno per il bene di tutti e questo risultato può essere ottenuto soltanto concedendo pari diritti a prescindere da qualsiasi valutazioni di natura diversa. L'equilibrio fra diritti e doveri è alla base di ogni forma di convivenza basata sulla cooperazione fra individui. Questa è la scelta logica da attuare nel caso in cui si sia disposti ad accettare la presenza di stranieri. Un altra scelta logica nel caso in cui questa disponibilità non sussista è quella di bloccare del tutto l'accesso agli stranieri. La scelta illogica é quella di creare un regime a due velocità in cui esistono sottogruppi di cittadini con diritti e doveri diseguali. La storia ha dimostrato che dato lo sviluppo di consapevolezza sociale attuale questi regimi sono squilibrati e non funzionano.

3) Che esistano resistenze antropologiche ad uno sviluppo sociale armonico e coerente con gli scopi della convivenza associata è indubbio. Che queste resistenze debbano essere incoraggiate e assecondate invece che additate come perniciose non è affatto logico. Così come è illogico che tu definisca "ingiusto" che a pari doveri corrispondano pari diritti. Se si intende attuare un principio di esclusività o prelazione su di un bene per il fatto che ne siamo i fautori più importanti non ha senso che consentiamo ad altri di curare quel bene senza garantirgli pari opportunità di goderne i frutti perché la discriminazione di cui stiamo parlando consiste proprio in questo. Ti ricordo che non stiamo discutendo dell'opportunità o meno dell'accoglienza di stranieri culturalmente o razialmente dissimili perché questa fattispecie non ha niente a che vedere con il concetto in sé di discriminazione

4) Se il fatto ipotetico si compiesse sarebbe di portata identica al fatto certo.

Se Giorgio rubasse sarebbe identico a Gino che è un ladro conclamato.!


5) Se quell'innesto nessuno lo ha mai eseguito in passato non possiamo valutarne la compatibilità. Quindi che fare? La domanda vera però è: possiamo evitare l'innesto?

Aristotele diceva:

"Se c'è soluzione perché preoccuparsi? Se non c'è soluzione perché preoccuparsi?"


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[TheMeroving]

Come già ti accennavo in un intervento precedente, delle prime indicazioni in realtà le abbiamo. Il problema è che per motivi che possiamo facilmente intuire c'è una certa recalcitranza a spingersi oltre e tali motivi si uniscono ad una indubbia difficoltà nel soppesare un fattore che, comunque, non può che essere rilevato in modo "spurio", cioè nella sua concreta interazione con altri. Studi in passato ce ne sono stati svariati, ma scontavano il fatto che la genetica non era ancora una scienza così sviluppata. Resta però valido il noto "molles carne bene aptos mente".

Quindi allo stato attuale ci sono studi scientifici che sono basati sulla mera osservazione fenomenologica senza alcuna conferma genetica delle conclusioni tratte. Osservare gli effetti però non ci dice assolutamente niente sulle cause. Affermare che gli africani sono razialmente indotti a sviluppare una "cultura africana" in quanto razialmente omogenei è un modo un po goffo con il quale si rischia indicare come causa quello che invece è un effetto che ha una causa ancora diversa!

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[TheMeroving]

Il QI non si limita ad essere un numero in senso astratto ma è la quantificazione della capacità di un essere umano di risolvere determinati problemi di logica. Secondo te, ciò non ha alcun risvolto culturale?

Il QI è appunto quantificabile. Più Qi o meno Qi. La cultura è quantificabile? Più alta? Più bassa? Quindi più Qi eguale cultura più "alta"? Meno Qi uguale cultura più "bassa"? Se così è allora anche la cultura è quantificabile. Se è quantificabile posso cercare di stabilire se esiste una relazione numerica. Altrimenti non ho alcuna possibilità di sapere se esiste una relazione.

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