Grande tristezza: il tradimento.

[Zeit]

Dipende dall'attivazione genetica, due fratelli figli della stessa coppia mista, per esempio orientale e europea, potranno, e spesso hanno, tra loro varianti fenotipiche diverse e miste:
un figlio con occhi più a mandorla l'altro no, capelli tipicamente orientali uno e capelli misti o occidentali l'altro, la pelle quasi sempre è un mix delle due tinte di partenza, tinte che sono molto variabili anche all'interno dello stesso paese di provenienza, ecc...

Usualmente sono quindi un mix dei fenotipi di partenza.

E gli aplogruppi mitocondriali cosa sono?

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[Aladar]

E gli aplogruppi mitocondriali cosa sono?

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Penso che tu lo sappia, comunque è ciò che ha permesso ai genetisti di ricostruire la storia delle migrazioni umane e formulare la teoria dell'eva mitocondriale.

Va detto però che i gruppi che si possono creare in funzione dell'omogeneità mitocondriale sono DIVERSI se da quelli che si possono formare in funzione dell' Y-DNA.

Avevo già parlato di questo qui:

https://forum.termometropolitico.it/...l#post17321736

[TheMeroving]

Se vuoi chiamarla "analisi costi/benefici", fai pure, anche se molto più semplicemente e appropriatamente lo si potrebbe (e dovrebbe) chiamare giudizio morale. Ma il "peso" dei singoli fattori valutati non è dato dalla loro utilità, ma dalla loro bontà. Quindi torniamo al punto di partenza: non è buono e giusto ciò che è utile, ma è ciò che è buono e giusto a dare la "misura" di ciò che è utile.



La sola condivisione del medesimo territorio non è sufficiente a creare un legame come quello che intercorre tra persone della stessa nazionalità e che sono strette da storie comuni, mentalità comune, lingua comune, cultura comune ed origini comuni. Quella condivisione, nel caso del gruppo etnico/nazionale autoctono, vanta la solidità della stabilità data dal tempo e da una relativa omogeneità interna, mentre invece quella con lo straniero è una condivisione accidentale sotto ogni punto di vista. Una chiusura totale delle frontiere può essere un provvedimento momentaneo da attuare in casi di particolare emergenza o quando c'è un'effettiva impossibilità di accogliere anche solo un piccolo numero di persone, non un fatto permanente. Una politica saggia ed equilibrata, invece, seleziona i flussi, tenendo conto di diversi fattori, e dando la priorità agli autoctoni nell'accesso al lavoro garantisce che gli stranieri eventualmente impiegati come manodopera non tolgano lavoro a nessuno e non inneschino un meccanismo di concorrenza al ribasso sul mercato del lavoro, ma occupino dei posti che la popolazione autoctona non sarebbe stata in grado di "coprire". In tal modo, non ci sono situazioni di squilibrio nella società tra autoctoni ed immigrati. Dato che in una politica seria di limitazione e regolamentazione dell'immigrazione la densità abitativa di un paese va presa in considerazione, il numero di stranieri sarà circoscritto, limitato e, pertanto, di facile gestione o comunque sarà tale da poter essere gestito dallo Stato. Inoltre, il discorso dei diritti è male impostato: ci sono diritti fondamentali che ogni Stato ha il dovere di riconoscere e garantire a chiunque, prescindendo da fattori razziali, culturali, ecc. e ci sono diritti che invece hanno una portata differente. Ad esempio, il diritto alla vita è intangibile e non può essere leso da alcuno, a meno che non si tratti di punire un colpevole. Questo diritto va garantito a chiunque, autoctono o meno. Ma il diritto al voto non è un diritto fondamentale della persona umana e può essere ristretto o regolato come uno Stato meglio reputa opportuno per la società. Il diritto al sostentamento è un diritto fondamentale ma può essere regolato dall'autorità politica per il bene comune della società.



Oggi non abbiamo chissà quale "consapevolezza sociale", oggi abbiamo perlopiù un forte individualismo, fomentato dalla chimera dell'egualitarismo. A furia di ripetere che siamo per davvero tutti uguali (e non solo in termini di dignità), si è creata l'illusione che ciò fosse vero. Quindi è chiaro che, in un clima del genere, l'idea che ci siano delle differenze e che ci si debba comportare di conseguenza suscita problemi. L'apartheid sudafricano, che comunque non è di certo un mio modello di riferimento, è crollato più a causa della pressione internazionale che per motivi interni. La fine che ha fatto la ex Rhodesia, abbandonando il regime segregazionista, è sotto gli occhi di tutti. Poi, se ragioniamo in termini di giustizia, concordo sul fatto che questi regimi avevano il difetto di essere troppo spesso carenti nella garanzia di quei diritti imprescindibili per ogni essere umano, a prescindere dalla razza di appartenenza, il che ha dato il pretesto per farli cadere ad ogni costo. Ma non sono di certo caduti perché "non funzionavano".



Merovingio, il problema che non cogli è che la società multirazziale, come tu la vorresti e come hanno provato a realizzarla in Europa occidentale, non è affatto qualcosa di armonico, equilibrato e coerente. E' vero che l'uomo è un animale sociale e che quindi è insita nella sua natura l'inclinazione ad associarsi con altre persone per il suo perfezionamento materiale e morale, ma è inevitabile che i legami stretti dall'uomo dipendano dalla nascita. Siccome la società è data dall'insieme delle famiglie, è naturale che si siano sviluppate delle diversità culturali, linguistiche e di mentalità. L'umanità è troppo vasta ed articolata per essere ridotta ad un'unica società al cui interno non ce ne siano altre più particolari e ristrette. Anzi, "geneticamente" è dalla famiglia ed attraverso la famiglia che noi accediamo alla società politica e civile ed è proprio in quella piccola comunità coniugale e domestica che ha la sua radice tanto la società in sé quanto le nazioni.



Scusami, ma credo che tu non abbia ben chiaro che accogliere uno straniero è, in un certo senso, un favore che facciamo a quest'ultimo, non un favore che facciamo a noi stessi. E' lo straniero che viene qua a godere dei frutti di una società che non ha contribuito ad edificare o che non hanno contribuito ad edificare i suoi avi. I nostri nonni non si sono spaccati la schiena per Abdul o per Aziz. Si sono spaccati la schiena per se stessi e per i propri figli e nipoti. Quello che hanno costruito può essere dato a qualcun altro se e quando ciò non crea un problema a chi ne è il legittimo "possessore". Garantire prioritariamente l'accesso al lavoro agli autoctoni è un modo per evitare che gli stranieri usufruiscano di qualcosa che è parimenti necessario, o forse anche più necessario, agli autoctoni.



Permettere che il fatto possa compiersi significa accettare che nella società possano diffondersi massicciamente pratiche abortive su base eugenetica. Lo ritieni giusto? E' tutto qui il punto.



L'innesto è già stato provato: basta vedere gli esempi della Germania, della Francia, della Gran Bretagna, dell'Olanda, ecc. Modelli fallimentari e disastrosi.
Prima di fare un innesto viene sempre valutata la "qualità" del pezzo di pianta che si vuole utilizzare. Se si va alla cieca, si espone l'albero ad un pericolo notevole.



In quale opera di Aristotele sarebbe presente una frase del genere?

1) A questo punto un esempio di gesto "buono" , ma totalmente inutile sarebbe dirimente.

2) Sulla necessità di regolare i flussi e consentire gli ingressi attraverso regole chiare e anche sufficientemente stringenti sono perfettamente d'accordo. Il punto è chiarire dove è la ratio nel consentire questi ingressi. Se la ratio è un ingresso temporaneo al fine di sopperire ad esigenze contingenti allora si tratta di un mero contratto di lavoro da stipularsi con lo straniero. Vieni qui per x mesi godrai di y diritti e sarai sottoposto a z oneri. Ne più ne meno di un contatto i cui termini e il cui rapporto costi benefici è noto ai contraenti e quindi tutti i contraenti nel momento in cui accettano sono felici e contenti.
Se invece la ratio è l'ingresso ai fini di una permanenza stabile sul territorio che si concluderà con una piena cittadinanza allora il ragionamento circa la prelazione da riservarsi ai fondatori del bene comune non ha più alcun senso. Se adotti un bambino per quanto non sia sangue del tuo sangue lo tratterai esattamente come l'altro tuo figlio naturale. Altrimenti avrai messo su una famiglia squilibrata dove le tensioni fra i due figli distruggeranno la serenità di tutti. È quest'ultima fattispecie di cui mi interessa discutere. È il concetto di cittadinanza che deve essere efficace per tutti.

3) Questo ragionamento ha a che vedere con la cultura dei popoli e quindi degli individui e non con la razza. Parte dalla considerazione che se pur non dimostrata esista comunque una relazione fra cultura e razza che comunque si "intuisce" a partire da alcuni "indizi". Va prima sciolto questo nodo altrimenti questo particolare aspetto della discussione a mio avviso non ha alcun senso e rischia di derivare inutilmente off topic rispetto al topic che stavamo affrontando.

4) si veda il punto 2 e 3

5) il furto è un delitto e lo riconosco . Cosa posso fare affinché un uomo possa eventualmente divenire un ladro? Gli taglio ambedue le braccia? Impedire alle donne di abortire perché altrimenti esiste la possibilità che il fatto diventi tendenza eugenetica è come tagliarle le braccia per impedire loro che possano eventualmente diventare delle ladre.

6) per affermare che l"albero" in Germania o in Francia è marcito ci vuole un po di pazienza. I romani e i barbari per quanto più affini fra dì loro di quanto noi non lo siamo in gli africani ci hanno messo secoli. E durante quei secoli l'Europa è tutt'altro che marcita.

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[Giò]

Nel paper è chiaro perché il 4% scarso non può essere un criterio: perché confrontato con oltre il 90% delle altre variazioni è un dato totalmente irrilevante.


“Quasi nessun altro mammifero mostra una variazione tra “razze” tanto piccola quanto quella osservata nell'uomo”

Luigi Cavalli Sforza

Ribadisco l'obiezione che ti ho già fatto e che eludi: le variazioni non sono incorrelate fra loro. Tenendo presente ciò, quel 4% ca. rilevato assume un valore diverso.

[Giò]

Definisci cosa intendi per assimilato, grazie.

Intendo una persona che non solo si è inserita pienamente nel nostro tessuto sociale e culturale, ma è giunta ad identificarsi in toto con la nostra identità.

[Giò]

E torniamo da capo: le differenze morfologiche hanno lo stesso genoma, le differenze genetiche che si "vedono" perché visibili dalla morfologia sono INFERIORI alle differenze genetiche che NON si vedono, ovvero le differenze genetiche tra due italiani sono in larga parte più numerose delle differenze tra un italiano e un africano.

Questa è una cazzata, altra cosa smentita da Edwards nel paper sulla fallacia di Lewontin.

[Aladar]

Questa è una cazzata, altra cosa smentita da Edwards nel paper sulla fallacia di Lewontin.

Fatti, non si possono negare.

[Zeit]

Penso che tu lo sappia, comunque è ciò che ha permesso ai genetisti di ricostruire la storia delle migrazioni umane e formulare la teoria dell'eva mitocondriale.

Va detto però che i gruppi che si possono creare in funzione dell'omogeneità mitocondriale sono DIVERSI se da quelli che si possono formare in funzione dell' Y-DNA.

Avevo già parlato di questo qui:

https://forum.termometropolitico.it/...l#post17321736

Da profano in materia chiedo: ma quelli che pagano 50€ per fare il test sulle proprie origini perché tra le percentuali di composizione in alcuni non compare l'Africa? Non era quella la terra d'origine di tutto? Non ho mai capito come funziona questo test

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[Giò]

1) A questo punto un esempio di gesto "buono" , ma totalmente inutile sarebbe dirimente.

Il discorso non è che un'azione buona, per essere tale, debba essere inutile, ma che l'utilità ha per misura la bontà e non viceversa, a patto ovviamente di non confondere utilità e scopo.

2) Sulla necessità di regolare i flussi e consentire gli ingressi attraverso regole chiare e anche sufficientemente stringenti sono perfettamente d'accordo. Il punto è chiarire dove è la ratio nel consentire questi ingressi. Se la ratio è un ingresso temporaneo al fine di sopperire ad esigenze contingenti allora si tratta di un mero contratto di lavoro da stipularsi con lo straniero. Vieni qui per x mesi godrai di y diritti e sarai sottoposto a z oneri. Ne più ne meno di un contatto i cui termini e il cui rapporto costi benefici è noto ai contraenti e quindi tutti i contraenti nel momento in cui accettano sono felici e contenti.
Se invece la ratio è l'ingresso ai fini di una permanenza stabile sul territorio che si concluderà con una piena cittadinanza allora il ragionamento circa la prelazione da riservarsi ai fondatori del bene comune non ha più alcun senso. Se adotti un bambino per quanto non sia sangue del tuo sangue lo tratterai esattamente come l'altro tuo figlio naturale. Altrimenti avrai messo su una famiglia squilibrata dove le tensioni fra i due figli distruggeranno la serenità di tutti. È quest'ultima fattispecie di cui mi interessa discutere. È il concetto di cittadinanza che deve essere efficace per tutti.

A) Non è detto che il solo fatto dello stabilirsi in modo permanente sul nostro suolo debba per forza implicare un accesso alla cittadinanza, cioè a determinati diritti civili e politici, dato che tutti gli altri diritti sono ampiamente riconosciuti e garantiti;

B) Anche presupponendo che la permanenza stabile dell'immigrato straniero debba per forza concludersi con un percorso di accesso alla cittadinanza, qualora l'immigrato lo voglia e ne abbia i requisiti, non sta scritto da nessuna parte che non si possa dare la priorità dell'accesso al lavoro agli autoctoni in virtù delle motivazioni esposte in precedenza.

3) Questo ragionamento ha a che vedere con la cultura dei popoli e quindi degli individui e non con la razza. Parte dalla considerazione che se pur non dimostrata esista comunque una relazione fra cultura e razza che comunque si "intuisce" a partire da alcuni "indizi". Va prima sciolto questo nodo altrimenti questo particolare aspetto della discussione a mio avviso non ha alcun senso e rischia di derivare inutilmente off topic rispetto al topic che stavamo affrontando.

E' ovvio che il maggior livello d'individualismo e la sua illusorietà siano cose che hanno a che fare con la cultura dei popoli e non con la loro razza. Chi dice il contrario? Se però la tua argomentazione è che il maggior livello di consapevolezza sociale dell'età contemporanea impedirebbe di attuare politiche discriminatorie su base razziale, ti faccio notare che questo maggior livello di consapevolezza sociale non esiste ma è ben altro.

5) il furto è un delitto e lo riconosco . Cosa posso fare affinché un uomo possa eventualmente divenire un ladro? Gli taglio ambedue le braccia? Impedire alle donne di abortire perché altrimenti esiste la possibilità che il fatto diventi tendenza eugenetica è come tagliarle le braccia per impedire loro che possano eventualmente diventare delle ladre.

L'aborto va impedito a prescindere perché implica l'eliminazione fisica della vita innocente, ma il discorso è che è inutile strepitare contro l'eugenetica se poi la si permette. O l'eugenetica è sbagliata in quelle forme, e allora va vietata, o non lo è, e allora va permessa.

6) per affermare che l"albero" in Germania o in Francia è marcito ci vuole un po di pazienza. I romani e i barbari per quanto più affini fra dì loro di quanto noi non lo siamo in gli africani ci hanno messo secoli. E durante quei secoli l'Europa è tutt'altro che marcita.

Ma quale pazienza? In Francia saremmo alla seconda o alla terza generazione. Il discorso su barbari e romani non ha nessun senso, dato che perlomeno la stragrande maggioranza dei popoli che ci invasero erano di provenienza germanica e non extraeuropea.

[Giò]

Fatti, non si possono negare.

No, non sono fatti. Sono letture faziose e unilaterali dei dati che, come ho già ripetuto, non tengono minimamente conto della correlazione delle variazioni.