Grande tristezza: il tradimento.

[Querion]

La capacità di adattamento si spiega facilmente con facoltà sensibili, senza la necessità di ricorrere alla facoltà intellettiva.

La percezione, l'elaborazione e la capacità di risolvere un problema sono di per sé una manifestazione di intelligenza.

Quanto all'astrazione e alla capacità di formulare ed esprimere concetti, non c'è un animale che sia in grado di astrarre dalla materia individuale la natura degli oggetti/enti osservati o di astrarre da ogni materia l'essere intelligibile né di comunicare in qualche modo tutto ciò (a proposito del linguaggio articolato).

Scimpanzé, gorilla e delfini sono perfettamente in grado di farlo, alcuni esemplari dei primi sono anche stati in grado di comunicare con gli esseri umani tramite linguaggio dei segni (https://it.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla), accontentati di wikipedia. Non ho voglia di cercare ulteriormente). E affermare che gli animali non possiedano linguaggi articolati è una falsità, orche e delfini hanno un linguaggio estremamente complesso con tanto di dialetti e tecniche di caccia locali.

La socialità non è di per sé un tratto distintivo dal quale possiamo dedurre l'esistenza di un intelletto animale, giacché la socialità può benissimo essere istintiva in termini necessitanti.

Anche l'uomo se per questo può essere considerato sociale per istinto, e molti studi sono concordi su questo. Ma quando un animale crea una società dinamica, con ampia comunicazione interna e ruoli interscambiabili le cose cambiano. Non sarà una società umana, ma delfini, orche, molti primati e per certi versi pure i canidi sono in grado di generare e mantenere società funzionanti.

Idem per ciò che concerne i legami presuntamente affettivi et similia.

L'empatia verso gli altri è segno anche di coscienza del diverso da sé, tratto fondamentale per l'autocoscienza (anche se non mi spingo ad affermarla per tutti gli animali sociali).

D'altra parte, una coscienza morale che non sia una coscienza critica è impossibile.

Qui sei in errore tu, la coscienza morale non esiste. Esiste la morale umana, ma non puoi applicarla a un animale.

[Marietto]

https://it.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)

Gli è già stato fatto l'esempio di quel meraviglioso animale, ti risponderà che è soltanto una gorilla che indica oggetti.

[Druuna]

La capacità di adattamento si spiega facilmente con facoltà sensibili, senza la necessità di ricorrere alla facoltà intellettiva.
Quanto all'astrazione e alla capacità di formulare ed esprimere concetti, non c'è un animale che sia in grado di astrarre dalla materia individuale la natura degli oggetti/enti osservati o di astrarre da ogni materia l'essere intelligibile né di comunicare in qualche modo tutto ciò (a proposito del linguaggio articolato). La socialità non è di per sé un tratto distintivo dal quale possiamo dedurre l'esistenza di un intelletto animale, giacché la socialità può benissimo essere istintiva in termini necessitanti. Idem per ciò che concerne i legami presuntamente affettivi et similia. D'altra parte, una coscienza morale che non sia una coscienza critica è impossibile.

[Giò]

Qual è dunque il termine adatto per definire un animale che apprende più velocemente di un altro e/o che risolve un problema meglio e prima d'un altro? Se non è più "intelligente", allora è più... cosa?

Più abile. Era tanto complicato?

[Giò]

La percezione, l'elaborazione e la capacità di risolvere un problema sono di per sé una manifestazione di intelligenza.

La percezione può benissimo essere un fatto sensibile: pensa ai cinque sensi esterni come l'udito, il tatto, l'olfatto, la vista ed il gusto.
Per quel che concerne l'elaborazione e la capacità di risolvere il problema, more solito giocano sulla questione ambiguità semantiche condizionate dalla nostra lettura "umanizzante" dei comportamenti animali. Ad esempio, un animale che avverte il pericolo incipiente di un attacco predatorio da parte di un altro animale riconosciuto come ostile, magari sulla base di precedenti esperienze, e si dà alla fuga per evitare il suddetto attacco può essere considerato superficialmente un caso di "elaborazione e capacità di risolvere un problema", ma, se anche volessimo descriverlo così, saremmo comunque di fronte ad un caso in cui l'animale ricorre all'uso della memoria e della facoltà estimativa, che sono due sensi interni. Potremmo parlare di intelligenza? No di certo.

Scimpanzé, gorilla e delfini sono perfettamente in grado di farlo, alcuni esemplari dei primi sono anche stati in grado di comunicare con gli esseri umani tramite linguaggio dei segni (https://it.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla), accontentati di wikipedia. Non ho voglia di cercare ulteriormente). E affermare che gli animali non possiedano linguaggi articolati è una falsità, orche e delfini hanno un linguaggio estremamente complesso con tanto di dialetti e tecniche di caccia locali.

Scusa ma o hai letto approssimativamente le tue fonti o stai parlando di cose che non conosci. Nessuno scimpanzé, gorilla, delfino o altro essere animale ha mai dimostrato di saper concettualizzare l'essere intelligibile o anche solo di esprimere un livello inferiore di astrazione, ricavando dagli enti particolari il loro genere universale et similia né tanto meno di saper esprimere questo a parole. Il famoso gorilla Koko di cui tanto si parla (a sproposito) non è né più né meno che un animale ammaestrato, frutto di un esperimento che dura da numerosi anni.

Anche l'uomo se per questo può essere considerato sociale per istinto, e molti studi sono concordi su questo. Ma quando un animale crea una società dinamica, con ampia comunicazione interna e ruoli interscambiabili le cose cambiano. Non sarà una società umana, ma delfini, orche, molti primati e per certi versi pure i canidi sono in grado di generare e mantenere società funzionanti.

Sicuramente la socialità umana ha una base istintiva ed una radice genetica, ma la differenza qualitativa fra società umane e società animali è data proprio dal fatto che l'uomo non esprime la sua socialità per un cieco istinto, bensì in virtù di un ragionamento critico, anche minimo e superficiale, che avverte non solo un bisogno fisico dell'aiuto altrui, ma anche l'esigenza di una crescita lato sensu morale ed intellettuale. Questo non significa che le società composte da animali non siano funzionanti, anzi, ma il fatto che le società animali "funzionino" non sono prova del fatto che gli animali siano intelligenti.

L'empatia verso gli altri è segno anche di coscienza del diverso da sé, tratto fondamentale per l'autocoscienza (anche se non mi spingo ad affermarla per tutti gli animali sociali).

Eh ma pure qui: che cosa intendi per coscienza del diverso da sé?

Qui sei in errore tu, la coscienza morale non esiste. Esiste la morale umana, ma non puoi applicarla a un animale.

La coscienza morale esiste eccome. Quando tu valuti la bontà o meno di un atto o rifletti su un'azione che hai posto in essere in precedenza stai "esercitando" la tua coscienza morale.

[Querion]

La percezione può benissimo essere un fatto sensibile: pensa ai cinque sensi esterni come l'udito, il tatto, l'olfatto, la vista ed il gusto.

Cosa che facciamo anche noi, specificarlo non credo serva alla discussione.

Per quel che concerne l'elaborazione e la capacità di risolvere il problema, more solito giocano sulla questione ambiguità semantiche condizionate dalla nostra lettura "umanizzante" dei comportamenti animali. Ad esempio, un animale che avverte il pericolo incipiente di un attacco predatorio da parte di un altro animale riconosciuto come ostile, magari sulla base di precedenti esperienze, e si dà alla fuga per evitare il suddetto attacco può essere considerato superficialmente un caso di "elaborazione e capacità di risolvere un problema", ma, se anche volessimo descriverlo così, saremmo comunque di fronte ad un caso in cui l'animale ricorre all'uso della memoria e della facoltà estimativa, che sono due sensi interni. Potremmo parlare di intelligenza? No di certo.

Tralasciando che anche noi agiamo in base alla nostra esperienza e possibilità nell'affrontare problemi, stai semplificando la questione e sopratutto lasci fuori comportamenti animali che si basano sulla sperimentazione e l'ideare nuove strategie che, per quanto non a livello umano, esistono e sono accertate.

Scusa ma o hai letto approssimativamente le tue fonti o stai parlando di cose che non conosci. Nessuno scimpanzé, gorilla, delfino o altro essere animale ha mai dimostrato di saper concettualizzare l'essere intelligibile o anche solo di esprimere un livello inferiore di astrazione, ricavando dagli enti particolari il loro genere universale et similia né tanto meno di saper esprimere questo a parole. Il famoso gorilla Koko di cui tanto si parla (a sproposito) non è né più né meno che un animale ammaestrato, frutto di un esperimento che dura da numerosi anni.

Ti scuso, anche perché definire un semplice animale ammaestrato, un primate che comprende il concetto astratto di simbolo, riesce ad associarlo a un determinato movimento e a riprodurlo indica chiaramente una forma di intelligenza che puoi negare solo confrontandola a quella umana, che è sicuramente superiore.

Sicuramente la socialità umana ha una base istintiva ed una radice genetica, ma la differenza qualitativa fra società umane e società animali è data proprio dal fatto che l'uomo non esprime la sua socialità per un cieco istinto, bensì in virtù di un ragionamento critico, anche minimo e superficiale, che avverte non solo un bisogno fisico dell'aiuto altrui, ma anche l'esigenza di una crescita lato sensu morale ed intellettuale. Questo non significa che le società composte da animali non siano funzionanti, anzi, ma il fatto che le società animali "funzionino" non sono prova del fatto che gli animali siano intelligenti.

E ripeto, tu pretendi che un animale abbia un'intelligenza umana che è ovviamente impossibile. Ma ha forme di intelligenza proprie della sua specie, negarle non rende l'essere umano superiore e accettarle non lo rende mica inferiore.

Eh ma pure qui: che cosa intendi per coscienza del diverso da sé?

Esattamente quello che ho scritto.

La coscienza morale esiste eccome. Quando tu valuti la bontà o meno di un atto o rifletti su un'azione che hai posto in essere in precedenza stai "esercitando" la tua coscienza morale.

E ripeto, la morale umana è una cosa, quella animale un'altra. E anche in questo caso ci sono forme di empatia e comportamenti "morali" come pretendi. E' stato visto che molti animali si tolgono cibo per darlo a individui malati o fanno "doni" per convincere le femmine alla riproduzione o per limitare le tensioni sociali. Quindi anche qui si torna al punto di prima, non puoi trovare un'intelligenza umana tra gli animali ma ci sono intelligenze animali di diverso tipo.

[Marietto]

Più abile. Era tanto complicato?

Questa maggiore, o minore, abilità nell'apprendere e/o risolvere problemi prima e meglio, è interamente ed esclusivamente riconducibile ad una maggiore, o minore, complessità cerebrale?

[Mengistu]

Una spanna sopra i fratelli bisognosi

[Giò]

Cosa che facciamo anche noi, specificarlo non credo serva alla discussione.

Non è in discussione che anche gli uomini abbiano i sensi. Certamente è un tratto comune che abbiamo con gli animali. Ma proprio per questo non è a partire dalla presenza dei sensi che si può dimostrare che gli animali hanno l'intelletto.

Tralasciando che anche noi agiamo in base alla nostra esperienza e possibilità nell'affrontare problemi, stai semplificando la questione e sopratutto lasci fuori comportamenti animali che si basano sulla sperimentazione e l'ideare nuove strategie che, per quanto non a livello umano, esistono e sono accertate.

Il problema non è se esistano o meno i comportamenti che descrivi, il punto è: per spiegarli è necessario ricorrere al possesso dell'intelletto o è sufficiente far riferimento ai sensi interni o esterni? L'esempio che ho fatto, in merito, è calzante.

Ti scuso, anche perché definire un semplice animale ammaestrato, un primate che comprende il concetto astratto di simbolo, riesce ad associarlo a un determinato movimento e a riprodurlo indica chiaramente una forma di intelligenza che puoi negare solo confrontandola a quella umana, che è sicuramente superiore.

Sai perfettamente che tutte le abilità di Koko sono state acquisite grazie ad anni di allenamento e che i suoi comportamenti sono stati condizionati, in modo decisivo, dai ricercatori che hanno condotto l'esperimento. Dov'è l'uso dell'intelletto con tanto di capacità astrattiva?

E ripeto, tu pretendi che un animale abbia un'intelligenza umana che è ovviamente impossibile. Ma ha forme di intelligenza proprie della sua specie, negarle non rende l'essere umano superiore e accettarle non lo rende mica inferiore.

Io pretendo che l'animale possa definirsi intelligente se ha...l'intelletto! Che cos'è l'intelletto? Che cosa implica? Se a queste due domande dai risposte che includono funzioni tipiche dei sensi o spiegabili semplicemente con l'attività dei sensi, allora non stai dimostrando che gli animali possiedono l'intelletto. Si fa prima a dire che gli animali hanno un'attività cerebrale analogamente agli esseri umani. Ma da qui a dire che hanno l'intelletto ce ne passa.

Esattamente quello che ho scritto.

Potresti/dovresti dettagliarlo meglio.

E ripeto, la morale umana è una cosa, quella animale un'altra. E anche in questo caso ci sono forme di empatia e comportamenti "morali" come pretendi. E' stato visto che molti animali si tolgono cibo per darlo a individui malati o fanno "doni" per convincere le femmine alla riproduzione o per limitare le tensioni sociali. Quindi anche qui si torna al punto di prima, non puoi trovare un'intelligenza umana tra gli animali ma ci sono intelligenze animali di diverso tipo.

E che prove hai del fatto che tutto ciò venga fatto dagli animali in virtù di una distinzione fra bene e male? Nessuna, ovviamente. Sei tu che interpreti quei singoli comportamenti animali come "morali" perché, se fossero stati posti in essere dagli umani, li valuteresti proprio in quei termini.

[Giò]

Questa maggiore, o minore, abilità nell'apprendere e/o risolvere problemi prima e meglio, è interamente ed esclusivamente riconducibile ad una maggiore, o minore, complessità cerebrale?

Interamente ed esclusivamente non saprei perché può darsi che incidano anche altri elementi fisici e/o genetici, ma certamente la maggiore o minore complessità cerebrale è un fattore importante e decisivo.