Gesù

[Haxel]

infatti ricky mi pare che ti ho dimostrato fonti abbadtanza da stabilire che Gesù esiste, ma l'onore non spetta solo a me ma anche a te, e ti prego di non fare come i negazionisti perfavore, di queste frasi ne ho sentite abbastanza.
i Vangeli ripeto sono considerate come testimonianze dagli studiosi della Bibbia e dagli storici, se non ti sta bene non sono fatti miei, ma ti assicuro è così, anche perchè vi sono alcune cose raccontate sulla Bibbia che sono storiche per davvero( come l'attacco a Gerico per esempio, o la liberazione degli ebrei da parte dei persiani e gli aiuti dati loro per costruire il Tempio), ovviamento non mi riferisco alla Genesi, questo sì mai provata storicamente.
per stabilire che un passo è falso bisogna dimostrarlo, e gli storici, su molte fonti che ti ho citato, sono d'accordo che non sono malipolate affatto( a parte la parte delle antichità giudaiche su Gesù)

tuttavia, e questo lo dico pure a SEMPRE LIBERO, Celso non dimostra affatto che Gesù non è mai esistito, tutt'altro, se per favore vuoi citarmi la fonte, ne possiamo parlare, ma io le ho, e ti posso assicurare che Celso dimostra la sua esistenza. che poi era un suo avversario questo è vero. su Flavio come ho detto prima un suo scritto è stato malipolato, ma non la versione araba e slava, in più quando parla di Giacomo il Giusto, parla di lui come fratello di Gesù.
per quanto riguarda questo passo che hai scritto Ricky:
"Quello che penso io è che il Gesù biblico sia il risultato di uno o più santoni mediorientali vissuti tra il 100 AC e il 20AC, i quali avevano fondato diverse sette in palestina. Col passare dei decenni queste figure vennero mitizzate e, intorno al 50-70DC venne costruita la definitiva immagine del Gesù biblico, prendendo spezzoni di profezie bibliche, spezzoni di leggende metropolitane della palestina del secolo precedente e spezzoni di caratteristiche divine dei Zaraustra e di altri miti - dei orientali."
puoi pensarla come vuoi, ma devi portare le prove, se non ci sono, non possiamo prenderle per vere, mentre invece ci sono molti testi che affermano che è Gesù il fondatore del cristiansimo, poi gli apostoli hanno creato le varie sette. poi molti miti non hanno nulla a che fare con Gesù

[SEMPRE LIBERO]

infatti ricky mi pare che ti ho dimostrato fonti abbadtanza da stabilire che Gesù esiste, ma l'onore non spetta solo a me ma anche a te, e ti prego di non fare come i negazionisti perfavore, di queste frasi ne ho sentite abbastanza.
i Vangeli ripeto sono considerate come testimonianze dagli studiosi della Bibbia e dagli storici, se non ti sta bene non sono fatti miei, ma ti assicuro è così, anche perchè vi sono alcune cose raccontate sulla Bibbia che sono storiche per davvero( come l'attacco a Gerico per esempio, o la liberazione degli ebrei da parte dei persiani e gli aiuti dati loro per costruire il Tempio), ovviamento non mi riferisco alla Genesi, questo sì mai provata storicamente.
per stabilire che un passo è falso bisogna dimostrarlo, e gli storici, su molte fonti che ti ho citato, sono d'accordo che non sono malipolate affatto( a parte la parte delle antichità giudaiche su Gesù)

tuttavia, e questo lo dico pure a SEMPRE LIBERO, Celso non dimostra affatto che Gesù non è mai esistito, tutt'altro, se per favore vuoi citarmi la fonte, ne possiamo parlare, ma io le ho, e ti posso assicurare che Celso dimostra la sua esistenza. che poi era un suo avversario questo è vero. su Flavio come ho detto prima un suo scritto è stato malipolato, ma non la versione araba e slava, in più quando parla di Giacomo il Giusto, parla di lui come fratello di Gesù.
per quanto riguarda questo passo che hai scritto Ricky:
"Quello che penso io è che il Gesù biblico sia il risultato di uno o più santoni mediorientali vissuti tra il 100 AC e il 20AC, i quali avevano fondato diverse sette in palestina. Col passare dei decenni queste figure vennero mitizzate e, intorno al 50-70DC venne costruita la definitiva immagine del Gesù biblico, prendendo spezzoni di profezie bibliche, spezzoni di leggende metropolitane della palestina del secolo precedente e spezzoni di caratteristiche divine dei Zaraustra e di altri miti - dei orientali."
puoi pensarla come vuoi, ma devi portare le prove, se non ci sono, non possiamo prenderle per vere, mentre invece ci sono molti testi che affermano che è Gesù il fondatore del cristiansimo, poi gli apostoli hanno creato le varie sette. poi molti miti non hanno nulla a che fare con Gesù

B]“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)3.[/B]

Quella che ho riportato sarebbe la frase che dovrebbe "portare acqua al mulino" dei sostenitori della veridicità dell'esistenza di Gesù.

Questo non è vero per i seguenti motivi:

1) un ebreo ortodosso, come Flavio Giusepe, non avrebbe mai potuto scrivere una cosa del genere e rimanere ebreo e non diventare cristiano

2) Il "famoso" passo sopra detto venne citato per la prima volta dal vescovo Eusebio di Cesarea, noto falsario del Iv secolo d.c. Prima di lui, nessuno, ripeto nessuno lo aveva citato.

3) Origene nella sua famosa opera "contro Celso" di un secolo prima, non citò minimamente questo passo che avrebbe stroncato il suo avversario. Prova evidente che non ne conosceva l'esistenza, sebbene fosse vissuto temporalmente più vicino a Flavio Giuseppe che non Eusebio.

4) Vero che Celso, nella sua polemica contro i cristiani, cita Gesù per criticarlo e presentarlo come un brigante.
Questo però è una dimostrazione di quanto sosteniamo noi atei, anzi per la verità io sono agnostico non ateo, e cioè che la figura evangelica di gesù è totalmente inventata.

[Haxel]

il passo che citi tu di Flavio si è riconosiuta come falsa, ma ripeto c'è la versione slava e araba, e la parte in cui cita Giacomo come fratello.
poi su Celso, come hai detto tu e io, parla male di Gesù e dei cristiani, ma bisogna stare a attenti a dire che Celso dice la verità e i cristiani le bugie, perchè questo è solo pregiudizio.
è un pò come dire che i milanisti dicono che Zanetti non è bravo, mentre gli interisti dicono che è un fenomeno. obiettivmente non è nè l'uno nè l'altro, ma di certo è un bravo giocatore.
però è anche vero che sono molte di più le fonti che citano Gesù come una brava persona e la definizione di brigante che dice Celso, lo dice perchè è stato crocifisso per lesa maestà, il che non è poi tanto così "criminale" in fondo. Gesù si voleva riconoscere come messia, ma per farlo la gente lo voleva fare re, e sperava che li portasse alla indipendenza da Roma, ma non fece nulla di questo, ma diede invece un importante messaggio. tuttavia fu messo lo stesso in croce
infatti non mi sembra che Garibaldi fosse un criminale, ma bensì un patriota, ecco Gesù fu considerato da chi lo seguì, come questa figura, oltre ovviamente un importante profeta. Un pò Garibaldi e un pò San Francesco insomma per dirla all'italiana

[Popolare]

Il numero degli adepti non centra niente con la veridicità dell'esistenza di Gesù. Anche i musulmani sono più di un miliardo e allora cosa vuol dire, che dio ha parlato a maometto attraverso l'angelo Gabriele?

reggiti forte: perchè non avrebbe dovuto?

[SEMPRE LIBERO]

reggiti forte: perchè non avrebbe dovuto?

Sai che non ho capito cosa intendi dire.

[PUPO]

reggiti forte: perchè non avrebbe dovuto?

e perchè avrebbe dovuto insegnare a maometto una religione diversa dal cristianesimo e dall'ebraismo??
per far scoppiare le guerre???:sofico:

[Ricky86]

e perchè avrebbe dovuto insegnare a maometto una religione diversa dal cristianesimo e dall'ebraismo??
per far scoppiare le guerre???:sofico:

Non è forse questa la seconda principale occupazione di Dio? (la prima, per i ciechi che non voglion vedere, è accumulare denaro e potere)..

[Haxel]

Non è forse questa la seconda principale occupazione di Dio? (la prima, per i ciechi che non voglion vedere, è accumulare denaro e potere)..

peccato che con Gesù e molto diverso!

[SEMPRE LIBERO]

peccato che con Gesù e molto diverso!

Infatti. Gesù è sicuramente diverso, lo dico da agnostico, ma di cultura cristiana. Gesù è veramente un grande personaggio, a volte mi sorprendo a leggere il Vangelo e a dire, che peccato sia tutta un'invenzione posteriore che ha raggruppato in un personaggio mitico, tutto la filosofia migliore del mondo antico.

Però ne approfitto per chiederti, probabilmente OT, come concili tu la visione di Gesù, e quindi del Nuovo testamento, con la visione del dio crudele e sterminatore del Vecchio testamento? Sono due visioni del mondo e dell'uomo totalmente diverse, che avessero ragione gli gnostici cristiani del I° e II° secolo d.c.?

[Haxel]

come ti ho già spiegato non ci sono prove che le parole di Gesù siano inventate, ma ci sono solo supposizioni, ci sono state persone che hanno citato le stesse parole di Gesù dopo di lui, eppure sono esistite. questa teoria è solo un pregiudizio che non ha fondamento, anche le parole di Socrate sono rivoluzionarie, eppure tutti gli studiosi le atribuiscono a lui, nonostanze erano conosciute già da prima. mi pare poi che ti ho mostrato sufficienti prove della reale esistenza di questo personaggio

per il secondo punto, da simpatizzante gnostico, ti dico che probabilmente hai ragione, perchè c'è una differenza tra il Dio del nuovo testamento e quello dell'antico. tuttavia leggendo bene la Bibbia, il Dio Yahvè non è così malvagio come si piò immaginare( pensiamo al nessuno tocchi Caino) e i dieci comandamenti sono ancora oggi attualissimi, non penso quindi che sia tutto da buttare via