Gesù

[pseudovector]

ma se storici e biblisti dicono che quella è la data più probabile, e sono d'accordo nell'affermare che comunque sia esistito
tu stesso lo dici che probabilmente è esistito
il problema non si pone quindi

Una cosa è affermare che è possibile (o probabile, o improbabile) che sia esistito, e un'altra cosa è affermare che certamente è esistito (cosa che lo renderebbe un personaggio storico).

[Haxel]

Una cosa è affermare che è possibile (o probabile, o improbabile) che sia esistito, e un'altra cosa è affermare che certamente è esistito (cosa che lo renderebbe un personaggio storico).

ma se gli storici sono orientati sulla sua storicità, egli è considerato un personaggio storico

[pseudovector]

ma se gli storici sono orientati sulla sua storicità, egli è considerato un personaggio storico

Scusa, chissenefrega su cosa sono orientati. Contano le prove.

[Haxel]

Scusa, chissenefrega su cosa sono orientati. Contano le prove.

ma se gli storici sono d'accordo che in base a quello che c'è già sono una prova....
e come dire che la teoria del Big Bang non è scientifica perchè nonostante sono d'accordo la maggioranza degli scienziati, non avendo molte prove, allora non può essere scientifica
gli storici hanno fatto degli studi su Gesù e hanno stabilito che è storico, così come gli scienziati, in base a degli studi, dicono che è scientifica la teoria del Big Bang

[polifilo]

Alcuni atei (tipo margherita hack) sostengono che gesù sia stato un uomo importantissimo con un messaggio positivo e bla bla bla.. un uomo, non un dio o figlio di dio, ci tengo a precisare.
ma questo uomo che io sappia storicamente non è mai esistito..
mi sbaglio?

beh se chiedi l'atto di nascita di gesù al comune di betlemme credo che nessuno ti potrebbe rispondere.
ma con questo criterio sai quanti ne potremmo far fuori dalla storia.
cmq ti do atto che gesù non sia esistito, chi ha inventato il cristianesimo, pasquale.
e che ti cambia scusa se invece di gesù hai pasquale?

[pseudovector]

ma se gli storici sono d'accordo che in base a quello che c'è già sono una prova....
e come dire che la teoria del Big Bang non è scientifica perchè nonostante sono d'accordo la maggioranza degli scienziati, non avendo molte prove, allora non può essere scientifica
gli storici hanno fatto degli studi su Gesù e hanno stabilito che è storico, così come gli scienziati, in base a degli studi, dicono che è scientifica la teoria del Big Bang

Ammazza che bella confusione fai.
Lascio perdere il tuo esempio del big bang perche ci porterebbe fuori strada.

Gli storici, o chiunque altro, possono stabilire che X è fisicamente vissuto solo se hanno le prove documentali che escludano l'ipotesi opposta.
Tali prove NON le hanno peri il gesu-evangelico (e infatti lo dicono apertamente, come hai quotato tu stesso), segue che NON è dimostrato che X sia esistito.

Non è tanto difficile.

[Haxel]

Ammazza che bella confusione fai.
Lascio perdere il tuo esempio del big bang perche ci porterebbe fuori strada.

Gli storici, o chiunque altro, possono stabilire che X è fisicamente vissuto solo se hanno le prove documentali che escludano l'ipotesi opposta.
Tali prove NON le hanno peri il gesu-evangelico (e infatti lo dicono apertamente, come hai quotato tu stesso), segue che NON è dimostrato che X sia esistito.

Non è tanto difficile.

no ho detto che per quello che c'è, che sia poco o meno, è considerato storico, perchè c'è comunque chi ne parla di lui, mentre nessuno dice che gli Apostoli, o chi per loro, si siano inventati tutto

[pseudovector]

no ho detto che per quello che c'è, che sia poco o meno, è considerato storico, perchè c'è comunque chi ne parla di lui, mentre nessuno dice che gli Apostoli, o chi per loro, si siano inventati tutto

E' possibile (ma non certo) che abbiano semplicemente trascritto una tradizione orale romanzata di un qualsiasi predicatore squilibrato, e di certo non ne mancavano.

Puoi escluderlo?

[Henry Morgan]

Uno squilibrato ingiunge di amare i nemici. C'è da fare tanto chiasso?

[Giordi]

... e se fosse andata cosi?... chi può escluderlo?

La dottrina cristiana, così come la leggiamo oggi nei Vangeli, non è stata elaborata “a tavolino”, da questo o quell’evangelista, o frutto di una singola immaginazione, piuttosto, come risulta dalla ricerca, tale “Credo” è il risultato finale di un’evoluzione teologica avviata dagli Esseni, una delle quattro correnti religiose ebraiche presenti, nel corso del I secolo, insieme a Farisei, Sadducei e Zeloti.
Dopo la distruzione di Gerusalemme e del Tempio, per opera di Tito nel 70 d.C., in conseguenza della disfatta militare furono perpetrate dai pagani gravi persecuzioni contro le comunità giudaiche e le loro famiglie in molte città orientali dell’Impero, dalla Siria all’Egitto.


Alcune congregazioni di Esseni, a partire dall’Egitto, iniziarono a modificare la loro dottrina revisionando il concetto ancestrale del “Messia” divino al quale i Giudei si richiamavano, anelandone l’avvento, come loro “Salvatore” contro il dominio pagano.
Il “Messia” ebraico era troppo nazionalista e foriero di una nemesi apocalittica contro i pagani… quindi, ideologicamente troppo pericoloso per i fedeli della diaspora che vivevano nelle Province lontano dalla Giudea a stretto contatto con seguaci di credi diversi.
L’Unto di Yahwè, profetato nell’antica Legge, atteso dagli Ebrei durante l’era messianica, era il prescelto da Dio per riunire, in una rinnovata alleanza, le componenti ebraiche disperse dei “figli d’Israele”…un lontano passato appartenenti alle dodici tribù che si spartirono la “Terra Promessa”.
Doveva essere un Re condottiero che, come fece Davide con i Filistei, alla guida del suo popolo avrebbe annientato i pagani invasori della loro Patria. Un Dio che chiedeva alla nazione ebraica di impegnarsi in una lotta, secondo quanto riportato da Giuseppe Flavio, “senza indietreggiare di fronte allo spargimento di sangue che poteva rendersi necessario” … un Dio che pretendeva dai Giudei un comportamento coerente con la Legge degli antichi padri: un comportamento “zelota”.
Sino al 70 d.C. gli Esseni, residenti in Palestina, erano favorevoli alla lotta di liberazione nazionale contro i Romani e si attivarono per incitare la popolazione a combattere, spronandola e incoraggiandola con le loro profezie, dichiarandosi depositari di una “Rivelazione” che garantiva l’intervento divino per “salvare” il popolo eletto annientando i suoi nemici…
Dalla morte di Erode il Grande, il 4 a.C., si susseguirono gravi rivolte e conflitti, contro il potere di Roma, che si protrassero sino alla guerra santa di liberazione conclusasi nel 70 d.C.: fu una strage con centinaia di migliaia fra morti e schiavi.

Dopo una simile catastrofe i sacerdoti esseni, fautori del vaticinio che annunciava l’avvento di un “Salvatore” divino in soccorso dei Giudei, per controbattere le accuse mosse contro di loro sulla mancata profezia, causa di tanto sangue versato inutilmente, ribadirono che il “Messia” era effettivamente venuto ma... gli Ebrei non lo avevano riconosciuto.
Prendendo spunto dall’ancestrale Legge in cui, fra le tante, viene riferita una predizione di Isaia: “Egli (il Messia), dopo essere passato fra gli uomini in maniera così umile e modesta nelle parvenze da non essere rimarcato da alcuno, seguirà i suoi carnefici silenzioso e docile come un agnello”… gli Esseni usarono questa “profezia” per giustificarsi nei confronti dei Giudei e individuarono il loro “Messia” in un sacerdote di nome Giovanni, figlio primogenito del fariseo rivoluzionario, Giuda detto il Galileo, Dottore della Legge e fondatore, il 6 d.C., della “filosofia” zelota antiromana, la quarta “filosofia”, riferita da Giuseppe Flavio: “Giuda e Saddoc diedero inizio tra noi a una astrusa filosofia, riempirono il corpo politico di tumulto e vi inserirono i semi di quei torbidi che in seguito lo sopraffecero; e tutto avvenne per la novità di quella filosofia finora sconosciuta. Giuda il Galileo si pose come guida di una quarta filosofia che concorda con tutte le opinioni dei Farisei eccetto che costoro hanno un ardentissimo amore per la libertà, convinti come sono che solo Dio è loro guida e Padrone; ad essi poco importa affrontare forme di morte non comuni...”
Giuda il Galileo ebbe cinque figli maschi, i cui nomi corrispondono a quattro nomi dei fratelli di “Gesù” riportati nei Vangeli di Matteo e di Marco, più Giovanni … nomi come quelli dei figli delle troppe “Marie” riportate nei Vangeli e come quelli di “alcuni” … Apostoli.
Durante il conflitto avvenuto dal 34 al 37 d.C. fra l’Impero Romano e il Regno dei Parti, Giovanni, capo degli Zeloti, con i suoi fratelli, prese il potere a Gerusalemme facendosi proclamare Re dei Giudei … e il popolo lo riconobbe come “Salvatore” fino a quando, domata la ribellione, i Romani lo crocefissero.
Due generazioni dopo, su quello sfortunato discendente di sangue asmoneo, una stirpe reale giudaica equiparata dal popolo a quella di Davide, negli anni successivi alla distruzione di Gerusalemme del 70 d.C., alcuni sacerdoti esseni d’Egitto iniziarono a concepire una nuova figura di “Salvatore” (Yeshuà) e “Messia” ebraico, ispirandosi all’astratto “Logos” del filosofo ebreo Filone d’Alessandria, morto nel 45 d.C. Un Messia non più combattivo nazionalista, quindi accettabile dal potere imperiale di Roma e meno pericoloso per buona parte delle popolazioni ebraiche della diaspora …
Ma non fu così semplice: la “gnosi” (conoscenza di Dio) degli asceti esseni era portata a idealizzare “Salvatori” divini, non ancora contrastanti con l’antica Legge, diversi tra loro e adatti ad un’esaltazione mistica, ma poco richiesti, perché incompresi, da un popolo bisognoso di “eternità” e di miracoli terapeutici.


In Giudea, intanto, la componente zelotica ebraica, pur sconfitta militarmente e repressa con le persecuzioni, ideologicamente sopravvisse sino a ricostituirsi, condotta dal loro ultimo “Salvatore”, Simon bar Kochba (figlio della Stella), come forza capace, ancora una volta, di affrontare le legioni romane nel 132 d.C. nell’ultima guerra contro l’Impero Romano di Adriano. Ne conseguì un’altra strage: i Giudei, sconfitti nel 135, furono costretti ad abbandonare una Gerusalemme nuovamente distrutta e, dispersi, esuli, si aggregarono alle variegate comunità ebraiche disseminate dal nord Africa all’oriente dell’Impero Romano, sino alla Mesopotamia e ancora più lontano.
Fu dopo questa seconda, tragica, sciagura che iniziò a diffondersi, nelle terre dell’ex impero ellenico, una nuova dottrina che, pur rifacendosi all’Antico Testamento giudaico, postulava la “resurrezione” del corpo oltre la morte. Sino allora i Farisei, gli Esseni e gli Zeloti confidavano solo sull’eternità dell’anima, mentre i Sadducei neanche in quella.
I rituali pagani dei culti misterici, preesistenti al Cristianesimo, prevedevano la “resurrezione” del fedele dopo la morte. Venivano praticati da sacerdoti di provenienza orientale, riservati esclusivamente a privilegiati neofiti benestanti, attraverso liturgie in cui era previsto bere il sangue di un animale sacrificato nel momento in cui il Dio ne prendeva possesso per poter entrare in comunione con Lui ed acquisire “la grazia” di rivivere dopo morti.

Vangeli e Storia | Giuda il Galileo, Gàmala, padre di Giovanni