Democrazia

[stephen]

Oltre a Francia, USA, UK, Germania di cui vi ho parlato prima vi faccio un altro esempio: il Canada!

In Canada c'è un sistema all'inglese (quindi parlamentare), ma multipartitico. Nonostante questo le coalizioni sono tabù e i governi sono sempre monocolori, anche di minoranza se nessun partito ha la maggioranza in parlamento.
In pratica il Primo Ministro è il capo del partito più grande, fa tutto il governo del suo partito,e nessuno si sogna di sfiduciarlo.

In questo caso si vanno a cercare se servono maggioranze sui provvedimenti, in parlamento, ma non ci sono accordi strani su sottosegretariati poltrone varie ed eventuali, si discute sul merito. E il singolo parlamentare che cambia casacca, oltre che risponderne al proprio collegio elettorale (rischiando grosso la rielezione) sposta ben poco, per non dire nulla, negli equilibri politic.

[EricCartman]

chi vince le elezioni governa. punto. se ci sono dissidi interni sono fatti loro. si potrebbe decidere di espellere chi non rispetta le coalizioni senza siostituzione. cosi' gli equilibri restano intatti.

resta sacrosanto che chi viene eletto ha il dovere di rispettare la volonta' degli elettori. Dovere. ripeto dovere.


e chi va a votare vuole vedere rispettate le regole della democrazia.

senza se e senza ma. chi vince governa. per tutta la durata.

noi tifiamo ma un minuto dopo i risultati chi ha vinto governa per tutti.

amici di questo forum: qualunque sia la vostra preferenza ricordiamoci che questi ce li mandiamo e li paghiamo noi: e noi adesso e prima che iniziano le voltacabbanate mettiamo bene in chiaro le regole che loro devono rispettare.

senza che ti offenda, ma è solo un insieme di strafalcioni clamorosi senza né capo né coda..
talmente grande che non saprei neppure da dove partire...
praticamente ognuna delle tue frasi è uno sputo in faccia ad un principio filosofico o giuridico, tipico della tradizione occidentale.


prova a partire da un testo base, di quelli divulgativi, tipo democrazia cos'è di sartori o simili, ce ne sono pacchi, ti renderai conto.... (a partire dal fatto che parlare di democrazia, senza ulteriore aggettivazione, già ha poco senso....)

[THE MATRIX]

Oltre a Francia, USA, UK, Germania di cui vi ho parlato prima vi faccio un altro esempio: il Canada!

In Canada c'è un sistema all'inglese (quindi parlamentare), ma multipartitico. Nonostante questo le coalizioni sono tabù e i governi sono sempre monocolori, anche di minoranza se nessun partito ha la maggioranza in parlamento.
In pratica il Primo Ministro è il capo del partito più grande, fa tutto il governo del suo partito,e nessuno si sogna di sfiduciarlo.

In questo caso si vanno a cercare se servono maggioranze sui provvedimenti, in parlamento, ma non ci sono accordi strani su sottosegretariati poltrone varie ed eventuali, si discute sul merito. E il singolo parlamentare che cambia casacca, oltre che risponderne al proprio collegio elettorale (rischiando grosso la rielezione) sposta ben poco, per non dire nulla, negli equilibri politic.

Scusami ma c'è qualcosa che non quadra, sembrerebbe che a limitare coalizioni e salti della barricata siano dei ... tabu! Abbi pazienza ma è difficile crederlo, sicuro non ti manchi qualche elemento? Che la gente non faccia la tal cosa o la tal altra per questione così aleatorie e tribali non mi sembra realistico.
Nemmeno i padri della democrazia si sono mai sognati di pensare che potesse esistere una sorta di uomo puro che rispetta le regole senza che esse siano definite. La divisione dei poteri è una di queste, nelle democrazie deve essere definita in modo preciso altrimenti è il caos. Conosci Montesquieu e il suo 'chiunque ha potere tende ad abusarne?', perchè vale per chiunque, canadesi compresi.

[THE MATRIX]

senza che ti offenda, ma è solo un insieme di strafalcioni clamorosi senza né capo né coda..
talmente grande che non saprei neppure da dove partire...
praticamente ognuna delle tue frasi è uno sputo in faccia ad un principio filosofico o giuridico, tipico della tradizione occidentale.


prova a partire da un testo base, di quelli divulgativi, tipo democrazia cos'è di sartori o simili, ce ne sono pacchi, ti renderai conto.... (a partire dal fatto che parlare di democrazia, senza ulteriore aggettivazione, già ha poco senso....)

O be, certo, adesso abbiamo quello che fa l'esamino e se non hai letto Sartori non passi.
Ma per favore, non sarà scritto da un costituzionalista ma i concetti sono chiari e sono comprensibili, onestamente non ci vuole un gran impegno a capire cosa vuole dire il nostro amico, stupisce quindi che tu abbia il problema.

[stephen]

Scusami ma c'è qualcosa che non quadra, sembrerebbe che a limitare coalizioni e salti della barricata siano dei ... tabu! Abbi pazienza ma è difficile crederlo, sicuro non ti manchi qualche elemento? Che la gente non faccia la tal cosa o la tal altra per questione così aleatorie e tribali non mi sembra realistico.
Nemmeno i padri della democrazia si sono mai sognati di pensare che potesse esistere una sorta di uomo puro che rispetta le regole senza che esse siano definite. La divisione dei poteri è una di queste, nelle democrazie deve essere definita in modo preciso altrimenti è il caos. Conosci Montesquieu e il suo 'chiunque ha potere tende ad abusarne?', perchè vale per chiunque, canadesi compresi.

Stiamo parlando del Canada? Puoi informarti se vuoi, ma troverai che è come ti dico io.
Considera che il Regno Unito nemmeno ce l'ha la Costituzione, la consuetudine secolare e la monarchia rendono possibile il miracolo, inconcepibile a noi italiani, di uno stato democratico moderno che si regge senza che tutte le regole debbano essere scritte a codice e a prova di furbo. E' la stessa cosa sulla concezione del diritto: chiediti quale sia la differenza sostanziale tra Common Law e diritto romano, e capirai molte cose dei due sistemi.
Il Canada condivide, come saprai, il monarca con il Regno Unito e chiaramente il sistema politico ne prende ispirazione.

Tornando a bomba:
Per quanto riguarda i salti di barricata non è che sono tabù, è che sono poco convenienti visto che non si guadagnano poltrone solitamente e poi ne rispondi davanti agli elettori del TUO collegio uninominale....

Per quanto riguarda le coalizioni, è così: mentre in caso di hung Parliament (cioè come in questo momento nessun partito da solo ha la maggioranza assoluta dei Comuni) in UK si fa la coalizione (come attualmente conservatori e liberali) pera vere la maggioranza dei comuni, in Canada no, il primo partito fa un governo monocolore in ogni caso, anche se è minoranza. E' la loro "convenzione costituzionale", la loro costituzione materiale, se ti piace il termine.

Come esempio ti faccio vedere il governo attuale; per fare in fretta copio e incollo da wikipedia (inglese)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Canada

Current Cabinet

The Conservative Party of Canada won the federal election of 23 January 2006, though the number of seats held in the 39th parliament granted the 28th ministry only a minority government, which was sworn-in on 6 February, with Stephen Harper appointed as prime minister. The composition of the Cabinet was subsequently altered on four occasions — 27 November 2006, 4 January 2007, 14 August 2007, and 25 June 2008 — between then and the next federal election on 14 October 2008, after which further changes were made. The most recent changes came on 19 January 2010[21] and 6 August 2010.[22]

Di seguito c'è la lista dei ministri che, vedrai, sono tutti del Conservative Party. Monocolore come tutti i governi canadesi.

[stephen]

Tra l'altro The Matrix... ti faccio notare che Montesquieu che tu consideri "padre della democrazia" in realtà è... figlio del sistema inglese, che esisteva già allora (chiaramente allora le prerogative reali erano ben più frequentemente utilizzate rispetto ad ora) di cui era un grandissimo ammiratore e da cui trasse moltissime delle sue conclusioni riportati nello Spirito delle Leggi, come la separazione dei poteri e tutto il resto.

[crepuscolo]

Già ma forse forse il cognome Di Pietro ha influenzato un tantinello il voto non credi?
A no scusa, saranno i suoi meriti (????????) a convincervi a votare la Cristiano, per affinità immagino repapelle: repapelle:

Guarda che io non sono come te che devo difendere il proprio politico di fiducia.
Io non voto IDV e neanche a SX.
Vale per entrambi ovviamente.
Ma il tuo cambiar discorso è già una risposta per me.
Ok, lo fa anche Di Pietro è quindi? Quale sarebbe il succo del tuo discorso? Che è normale così?
Ma i "tuoi" non dovrebbero essere meglio?

Le risposte del tipo "si ma lo fanno anche altri" è proprio tipicamente italiana. L'Italia peggiore ovviamente.

[crepuscolo]

Per carità, sarà anche così. Però forse avrai anche notato che in quei tanti paesi la fiscalità non è così complessa e complicata.

Bhe non è un segreto che l'Italia tra i tanti record mondiali detiene anche quello sul maggior numero di leggi. Se non sbaglio ne abbiamo una cosa come Francia, Germania e Inglilterra messe assieme.

Ma cosa vuol dire questo? Siamo complicati quindi evadiamo?
Ci sono tante leggi per una semplice ragione, più leggi ci sono più è facile che chi le conosce o le scrive possa trovare dei punti dove "sgattaiolare via".
Mentre per un poveraccio doversi scontrare con tante leggi è un problema per chi ne è esperto invece trova strada facile a gabbule o buchi normativi ben nascosti.

[THE MATRIX]

Tra l'altro The Matrix... ti faccio notare che Montesquieu che tu consideri "padre della democrazia" in realtà è... figlio del sistema inglese, che esisteva già allora (chiaramente allora le prerogative reali erano ben più frequentemente utilizzate rispetto ad ora) di cui era un grandissimo ammiratore e da cui trasse moltissime delle sue conclusioni riportati nello Spirito delle Leggi, come la separazione dei poteri e tutto il resto.

E appunto il concetto di Montesquieu, della separazione dei poteri e del potere che arresta il potere contrasta con quanto affermi. In Italia è molto conveniente fare così, basta guardare quanto accade da qualche mese, parlamentari sconosciuti sono ora famosissimi, tutti i media li cercano e sono presenti in talk show dove prima nessuno li avrebbe voluti.
Ora, per carità, ma anche in Italia un visitatore superficiale potrebbe trarre la conclusione che la nostra sia una consuetudine, in realtà esistono carenze ed ambiguità a partire dalla costituzione che alimentano questo sistema.

Detto ciò, ammesso e non concesso che in taluni posti tutto si possa risolvere con delle consuetudini, appare chiaro che questo attualmente in Italia non sia possibile, quindi non resta che definire poche e chiare regole che definiscano i termini del potere politico e del governo. Non vedo alternative.

Aggiungerei anche un aspetto che non credo secondario, ovvero la globalizzazione dei mezzi di informazione che stanno sempre più perdendo il proprio carattere informativo (ammesso che lo abbiano mai avuto) per assumerne sempre più chiaramente uno che corrisponde all'esercizio del potere. Quanto reggeranno i buoni principi (ammesso che vi sia chi li pratichi) di fronte al mondo moderno?

P.S.: non credo a potenti, di qualsiasi tipo, che facciano esercizio di buoni principi. Se devi farti valere quelli non funzionano.

[THE MATRIX]

Guarda che io non sono come te che devo difendere il proprio politico di fiducia.
Io non voto IDV e neanche a SX.
Vale per entrambi ovviamente.
Ma il tuo cambiar discorso è già una risposta per me.
Ok, lo fa anche Di Pietro è quindi? Quale sarebbe il succo del tuo discorso? Che è normale così?
Ma i "tuoi" non dovrebbero essere meglio?

Le risposte del tipo "si ma lo fanno anche altri" è proprio tipicamente italiana. L'Italia peggiore ovviamente.

Sia mai, a me non interessa il concetto "si ma lo fanno anche altri", a me interessate voi che, guarda caso, puntate il dito sempre da una parte sola. Se uno che non conoscesse le cose d'Italia si basasse, per comprenderla, su quanto riportato prevalentemente in questo forum, si farebbe la stranissima idea che esistono dei tipacci quasi tutti collocati nella Lega (fatta eccezione per il delinquente assoluto Berlusconi) che - improvvisamente e senza che mai fosse accaduto - fanno le cose più incredibili e sono quindi responsabili di tutti i macelli italiani.
Basta guardare quanti 3d sono aperti con tali argomenti e quanti ne sono aperti con argomenti analoghi riguardanti i partiti che ora si collocano a sinistra: 0.

Delle due l'una, o la vostra sensibilità è un filino alterata con una particolare anomalia nella parte sinistra del cervello per cui vi accorgete solo di ciò che capita a destra, o non siete in buona fede ed applicate il ben noto sistema dei due pesi e due misure.