Ars vivendi

[toros]

- Hai fatto un po' di contaminatio tra antropologia, miti e allegorie. -

Gent.le Liutgarda,

Infatti quanto postato.. era una (delle tante) interpretazione che, solo recentemente (!) gli "specialisti" si cimentano a dare una loro versione / in quanto era quasi impossibile in "altri" tempi.

E comunque è una sintesi della conversazione tra un teologo (C. Chabanis) e l' ordinario alla facolta' di scienze presso l' Ecole Nationale de Paris (A. Klaster)..

La discussione riguardava proprio il senso (!) da dare a quella Separazione tra l' originario "adam" e il divinVasaio (e conseguente "cacciata").

E proprio su quella fantasiosa cacciata-separazione verra' infatti edificato il primo (!) pilastro dottrinario della nascente religione / con quella figura del Primo Adam _ sostituito dal Secondo Adam.
Questi infatti (sempre secondo il tarsiota) sarebbe l' unico personaggio che permetterebbe la RI-conciliazione tra il convertito e il divinGeloso, colui che.. malgrado i secoli era "ancora" adirato/incazzato per il tiro mancino del fantoccio vivente _ il progenitore degli umanoidi..ecc..
.eccc..ecc...

Come ben sai _ proprio da questo mito il tarsiota si invento' il rito iniziatico dell' immersione / sostituendo di fatto il Gen. 17.13:
- Il MIO Patto nella vs. carne sara' Patto "Perpetuo" !

// quale avvio della Nuova storia.....


E come scriveva l' ordinario del N.T. presso la Lateranense di Roma / R. Penna / ben Prima dei testi evangelici - sono gli scritti del Tarso - che hanno costituito le basi della nascente religione.. (i suoi famosi 2 (due) pilastri fondanti //

Infatti i successivi testi compariranno DOPO 25/40 anni ---

-

[liutgarda]

Toros cerco di risponderti a breve (il tuo post merita un’analisi).

P.s. mi fa piacere si possa disquisire senza personalismi ed insulti.

P.s. liutgarda piacere di conoscerti.

Egregio Ucci Do anche per me piacere di conoscerti.

Vedo che con Toros vi conoscete da anni, è un ottima persona, coltissima.

Ciao.

[emv]

E' pur vero che l' ebraismo (e a seguire l' islam) prevedeva la lapidazione.. ma NON la Tortura _ questa è infatti il marchio di fabbrica del cristianesimo !

-

[liutgarda]

Gent.le Liutgarda,

Infatti quanto postato.. era una (delle tante) interpretazione che, solo recentemente (!) gli "specialisti" si cimentano a dare una loro versione / in quanto era quasi impossibile in "altri" tempi.

E comunque è una sintesi della conversazione tra un teologo (C. Chabanis) e l' ordinario alla facolta' di scienze presso l' Ecole Nationale de Paris (A. Klaster)..

La discussione riguardava proprio il senso (!) da dare a quella Separazione tra l' originario "adam" e il divinVasaio (e conseguente "cacciata").

E proprio su quella fantasiosa cacciata-separazione verra' infatti edificato il primo (!) pilastro dottrinario della nascente religione / con quella figura del Primo Adam _ sostituito dal Secondo Adam.
Questi infatti (sempre secondo il tarsiota) sarebbe l' unico personaggio che permetterebbe la RI-conciliazione tra il convertito e il divinGeloso, colui che.. malgrado i secoli era "ancora" adirato/incazzato per il tiro mancino del fantoccio vivente _ il progenitore degli umanoidi..ecc..
.eccc..ecc...

Come ben sai _ proprio da questo mito il tarsiota si invento' il rito iniziatico dell' immersione / sostituendo di fatto il Gen. 17.13:
- Il MIO Patto nella vs. carne sara' Patto "Perpetuo" !

// quale avvio della Nuova storia.....


E come scriveva l' ordinario del N.T. presso la Lateranense di Roma / R. Penna / ben Prima dei testi evangelici - sono gli scritti del Tarso - che hanno costituito le basi della nascente religione.. (i suoi famosi 2 (due) pilastri fondanti //

Infatti i successivi testi compariranno DOPO 25/40 anni ---

-

Egregio Toros,

io vivo in questi tempi e mi pare difficile immaginare che in altri tempi fosse impossibile un dialogo

tra un biologoe un teologo.

Poi la separazione tra il divin Vasaio e il primo Adam dà inizio all'AT. Non mi sembra però che questo

divin Geloso abbia abbandonato i suoi fantocci, dopo essersi sfacchinato a soffiargli dentro la ruah

e a dargli la nefesh, ma li abbia seguiti, guarda Abramo che per fede attende fino a 100 anni di avere un figlio,

e anche Sara , per fede, a 90 anni attende ancora un figlio, la stessa madre di Samuele, sterile, non perde

la fede in Dio che la ricompenserà con la nascita di Samuele che sarà re d'Israele. Abbiamo Ester che, sposando

Assuero, salverà il suo popolo, abbiamo Jaele che uccidendo Sisara, un cananeo, lotta per il suo popolo e viene

ricordata durante il Yom Kippur, non mi sembra un popolo abbandonato da un incazzatissimo divin Geloso.

Sì il Tarsiota elimina il primitivo patto Gen 17-13 ( della circoncisione) a favore dell'immersione, e costruisce così la primi

tiva cristologia...

Il Tarsiota pur avendo battuto la testa ha fatto tanto, riconoscilo, ha combattuto la bella (kalos) battaglia,

ed è arrivato alla fine, e ha conservato la fede.

Ciao.

[Baphomet]

Sì il Tarsiota elimina il primitivo patto Gen 17-13 ( della circoncisione) a favore dell'immersione, e costruisce così la primi

tiva cristologia...

Storicamente fu Adriano ad impedire la circoncisione agli ebrei: tutti i culti religiosi dovettero allinearsi alle "nuova" disposizione.

Siamo circa nel 135 D.C., alla fine della terza rivolta giudaica, le fonti alternative a quelle cristiane parlano della ricostruzione di Gerusalemme da parte di Cornelio AQUILA Pudente (di Sinope), il nipote di Adriano.

Nello stesso tempo, come patriarca e Nasi l'imperatore concede l'incarico a Shimon Shezuri ( che significa il fabbricante di tende), meglio conosciuto dagli ebrei come Shimon ben Gamaliel II.

Cornelio Aquila Pudente e Simone il fabbricante di tende appaiono negli Atti ed interagiscono con Pietro prima della caduta del Tempio di Gerusalemme ( 70D.C.): in realtà costoro operano dopo la terza rivolta Giudaica, quindi siamo davanti ad una delle tante falsificazioni storiche, adottate dai primi padri della Chiesa.

Anche il battesimo, I cristiani pensano che sia stato inventato da Giovanni il Battista, in realtà l'immersione rituale è un atto che già esisteva nell'ebraismo: nell'Ebraismo Ortodosso viene utilizzato anche come rituale di conversione.

[Baphomet]

Apro una piccola parantesi per Paolo di Tarso: le sue lettere le troviamo sempre nello stesso periodo suddetto ( 135/140 d.C.) nelle mai di Marcione, anche lui proveniente come ad Aquila, da Sinope.

Le lettere servivano a Marcione per sponsorizzare a Roma il suo Vangelo ( che altro non era il Vangelo di Luca, con quelche passo in meno).
Inventandosi la storia del 13 Apostolo, pensava che quelle lettere classificassero il suo Vangelo più attendibile degli altri, perchè "disceso" e legato da una tradizione apostolica.

Se le lettere di Paolo non hanno mai avuto risposta e chi le scrive precisa quasi in tutte le sue lettere "questa lettera è scritta di mio pugno", a casa mia significa che chi le ha scritte nella realtà è un falsario con la coda paglia, visto che va specificando queste cose!
Anzi se vogliamo ragionare in maniera razionale, quelle lettere sono state viste "tutte" insieme, per la prima volta, nelle mani di Marcione.
Se dunque un spacciatore viene preso dalla polizia con 12 pacchi di cocaina nelle mani, viene comunque arrestato per spaccio di droga, anche se dichiara che I pacchi fossero di un tal di nome Paolo morto da anni. Nella stessa maniera anche le lettere nelle mani di Marcione, sono da considerarsi di Marcione, anche se lui dichiara fossero del tredicesimo Apostolo di nome Paolo, morto ormai da anni.

[toros]

-- Storicamente fu Adriano ad impedire la circoncisione agli ebrei: tutti i culti religiosi dovettero allinearsi alle "nuova" disposizione. --

Salve Baphomet,

come ben sai la travagliata questione della privazione del prepuzio / il precedente lo si trova con quel (tante volte citato) Antioco IV -
Da qui quella rivolta dei Maccabei / e conseguente NUOVA dottrina della resurrezione (2 Maccabei cap. 7 + pseudo-Daniele..eccc...ecccc....)

Infatti proprio il disegno di Antioco era sradicare "quella" religione ed imporre il culto di Zeus.

Che poi se si va indietro di secoli _ l' unico che cancello' "definitivamente" dalla storia _ le 10 tribu' (quelle del regno del Nord _ Israele) furono gli assiri Tiglatpileser III e suo figlio Salmanassar V (anni 743/721 a.C. --

Gli autori biblici identificheranno Tiglatpileser come "Pul" / 2 Re capitolo 15 + 1 Cronache capitolo 5 --
E comunque la politica di annientamento degli assiri era ben piu' spietata rispetto al "buono" Nabucodonosor (vissuto 2 secoli dopo)....

Sara' poi il supponente cristianesimo che "sperava" che i correligionari del Gesu' storico si convertissero'.. e riconoscessero l' iddioincarnato+trinitario / ma inutilmente.

Dopo secoli e secoli _ SOLO dopo Auschwitz il sinedrio della croce ha "dovuto" prendere atto che mai avrebbero accettato questo pseudo-monoteismo..eccc...ecccc..


------------------------------------

Tu scrivi: in realtà l'immersione rituale è un atto che già esisteva nell'ebraismo: nell'Ebraismo Ortodosso viene utilizzato anche come rituale di conversione.




Ma ben prima della comparsa dell' auto-designatosi "esperto architetto dottrinario" tarsiota l' ebraismo considerava l' acqua come necessaria per la totale Purificazione + Conversione (interiore).

Cosi' infatti nel Libro di Ezechiele / ove vien riportato come l' acqua Pura "purifichera'" il credente dalle sue sozzure (tradotto: l' infedelta' al Patto..) - capitolo 36 -

E ancora Ezechiele esortera' il devoto quanto sia necessaria la sua profonda "conversione" (cpitoli 14 + 18 + 33 )...eccc...ecccc.... !

Del resto Gia' nel Pentateuco varie erano le norme che doveva osservare il credente per la sua (personale) Purificazione - come per esempio:

- la donna che partorisce e/o dopo il flusso di sangue...
- chi soffriva di gonorrea...eccc..ecccc.... (Libro del Levitico) -

Ovviamente non cosi' per il Tarso. Egli ha voluto dare una sua personalissima valenza circa l' immersione.. nella vasca / in quanto assolutamente necessaria per poter far parte del "Nuovo Israele" (ovvero la candida (?!) sposa del Messia/Cristo Pneumatico: la santa ekklesia.....

-

[liutgarda]

Salve Baphomet,

come ben sai la travagliata questione della privazione del prepuzio / il precedente lo si trova con quel (tante volte citato) Antioco IV -
Da qui quella rivolta dei Maccabei / e conseguente NUOVA dottrina della resurrezione (2 Maccabei cap. 7 + pseudo-Daniele..eccc...ecccc....)

Infatti proprio il disegno di Antioco era sradicare "quella" religione ed imporre il culto di Zeus.

Che poi se si va indietro di secoli _ l' unico che cancello' "definitivamente" dalla storia _ le 10 tribu' (quelle del regno del Nord _ Israele) furono gli assiri Tiglatpileser III e suo figlio Salmanassar V (anni 743/721 a.C. --

Gli autori biblici identificheranno Tiglatpileser come "Pul" / 2 Re capitolo 15 + 1 Cronache capitolo 5 --
E comunque la politica di annientamento degli assiri era ben piu' spietata rispetto al "buono" Nabucodonosor (vissuto 2 secoli dopo)....

Sara' poi il supponente cristianesimo che "sperava" che i correligionari del Gesu' storico si convertissero'.. e riconoscessero l' iddioincarnato+trinitario / ma inutilmente.

Dopo secoli e secoli _ SOLO dopo Auschwitz il sinedrio della croce ha "dovuto" prendere atto che mai avrebbero accettato questo pseudo-monoteismo..eccc...ecccc..


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Tu scrivi: in realtà l'immersione rituale è un atto che già esisteva nell'ebraismo: nell'Ebraismo Ortodosso viene utilizzato anche come rituale di conversione.




Ma ben prima della comparsa dell' auto-designatosi "esperto architetto dottrinario" tarsiota l' ebraismo considerava l' acqua come necessaria per la totale Purificazione + Conversione (interiore).

Cosi' infatti nel Libro di Ezechiele / ove vien riportato come l' acqua Pura "purifichera'" il credente dalle sue sozzure (tradotto: l' infedelta' al Patto..) - capitolo 36 -

E ancora Ezechiele esortera' il devoto quanto sia necessaria la sua profonda "conversione" (cpitoli 14 + 18 + 33 )...eccc...ecccc.... !

Del resto Gia' nel Pentateuco varie erano le norme che doveva osservare il credente per la sua (personale) Purificazione - come per esempio:

- la donna che partorisce e/o dopo il flusso di sangue...
- chi soffriva di gonorrea...eccc..ecccc.... (Libro del Levitico) -

Ovviamente non cosi' per il Tarso. Egli ha voluto dare una sua personalissima valenza circa l' immersione.. nella vasca / in quanto assolutamente necessaria per poter far parte del "Nuovo Israele" (ovvero la candida (?!) sposa del Messia/Cristo Pneumatico: la santa ekklesia.....

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Egregio Toros,

nell'AT ricorre spesso il concetto di Dio che ha una sposa infedele

e cioè il popolo eletto.

Poi il popolo eletto diventa Figlio di Dio che é padre. Insomma,

questo popolo eletto é sposa di Dio , o é Figlio di Dio?

Buonanotte

[Ucci Do]

Bene Ucci Do _ dimmi cosa ne pensi di questa interpretazione (una delle tante...) su quella mitica "cacciata".. della poetica prima coppia di umanoidi _ e che, secondo me, potrebbe avere attinenza con quello che tu hai definito: Separazione..

L' uomo primitivo (.. discendente del neanderthal) era completamente Libero - in quanto viveva Come un animale / dunque senza regole, senza alcuna imposizione, viveva Non condizionato dal (sedicente) peccato !

Capisco il discorso e anche la connotazione antropologica che vuoi proporre e, rimanendo in questo ambito speculativo, non vorrei che ti scordassi - o quantomeno sottovalutassi - un aspetto che autorevoli antropologi hanno rilevato... magari facente parte di una "interpretazione" non consona ai tuoi preamboli, ma che penso non possa essere omessa tout court.

Prima delle Tradizioni Spirituali tramandate, prima delle Religioni rivelate, prima dei "patti" o delle iniziazioni, l'essere umano faceva comunque esperienza del mistero, del divino, del sacro... e della sua "limitatezza".

Si possono ovviamente rigettare le teorie antropologiche, diversamente declinate e elaborate, dell' "homo religiosus", ma io ritengo che almeno alcuni tratti delle stesse potrebbero essere assunti nella discussione.

Ad esempio, l'idea che l'uomo sarebbe naturaliter religiosus, cioè che una sorta di religiosità e rapporto con il sacro sia inscritta nel suo essere ontologico...e poi l'idea che la sua pienezza esperienziale non possa che essere conseguita ponendosi di fronte ad una dimensione "altra".

I 'figli' del neardenthal ad esempio, ritualizzavano le tumulazioni con ocra rosso (stando alle scoperte archeologiche), segno che il "distacco" da un al di là era sentito e vissuto.

Quindi, Toros, la libertà di quegli uomini va secondo me valutata anche in considerazione di questi aspetti.

Io ritengo che l'essere umano abbia insito in sé un aspetto di manchevolezza, rispetto al suo rapporto con l'assoluto, che ha via via cercato di gestire col simbolo, col rito, col sacrificio, col logos e, in ultima istanza, col creatore.

Purtuttavia a partire da un inconoscibile periodo l' Homo ha dovuto provare delle "costrizioni", modificare il suo vivere..

Infatti quello stato di felicita' (?!?) nel quale viveva l' umanoide doveva essere corretto, perchè la sua animalita' doveva misurarsi con quella dei suoi simili..

Da qui la metafora dell' albero del bene/male..(ovvero: la morale).

La "metafora" dell'albero della conoscenza non ci dice (solo) questo.
Ci dice precipuamente che le pulsioni e le suggestioni dell'essere umano di sostituirsi a Dio, di superalo e di annientarlo rilevano appunto, in tutta la sua tragicità, la condizione di "separazione" originaria in cui ci troviamo a essere dovessimo fare i conto solo con la materia, scientemente cancellando il rapporto con la dimensione metafisica e che - nella catechesi cristiana da cui tu parti - è identificabile col Dio della Genesi e ha come “corollario” il concetto di peccato.

Citando Giovanni Paolo II, "si può dire che il peccato “dell’inizio” descritto in Gen 3 in un certo senso contiene in sé il “modello” originario di ogni peccato, di cui è capace l’uomo."

Se Prima egli si abbandonava liberamente alle sue pulsioni _ cio' lo si doveva al fatto egli ignorasse ogni Imperativo morale _ da qui i conflitti con gli altri, i quali a loro volta davano libero sfogo ai loro...

Io non sono così convinto, come lo sei tu, che gli esseri umani delle origini fossero avulsi da qualsiasi tipo di rapporto con una legge morale "naturale".

Anche in chiave evolutiva, si capisce bene che le moderne disquisizioni del rapporto tra l'uomo e la morale siano state innescate fin dalle origini (in "mosus vagus"), fino alle elaborazioni teoretiche in ambito religioso e filosofico e esse rimarcano, sul piano antologico, la differenza tra noi e gli animali.

Insomma, non credo allo spartiacque, rispetto all'emersione di un senso morale, tra l'uomo ignorante di Gen 3 o del Rig Veda, e l'uomo che, a diverso titolo e modo, ne è stato "contaminato".

Conveniva allora "sacrificare" quella sua Liberta' _ in modo che (reciprocamente) con la rinuncia di determinati atti rendeva possibile la (possibile) pacifica con-vivenza.
Nasceva cosi' quella morale, quelle regole comportamentali che osservate da tutti evitavano le diatribe, conflitti..ecc...ecc..

Pertanto _ quelle regole, quelle norme lo "separavano" dal suo stato Originale..

Lo stato Originale o la posizione originale sat-cit-ānanda non sono da “misurarsi” col solo aspetto materiale (grossolano o sottile che sia)….da qui il concetto di separazione e la necessità di unità a cui facevo riferimento.

ma non è finito.

Ora nel mito vien riportato che uno dei tremendi castighi del divinVasaio era la "morte".

Cio' vorrebbe significare che Prima (del fattaccio) l' umanoide Non ne aveva coscienza (intesa quella separazione Spirituale).
Pertanto nello stesso tempo in cui il bipede divenne un essere Morale, ha preso consapevolezza della Morte...

Forse, rispetto a questo non diciamo cose così diverse.
Io aggiungo un "di piu": l'atavica paura della morte dell'uomo deriva anche dal fatto che essa, in fondo, non ci appartiene.
Se ci identifichiamo solo col corpo materiale, tutto torna ovviamente...quando invece ci sfiora quella intuizione pre-culturale che la nostra identità vera non si esaurisce con tale identificazione, il discorso si fa più complesso di una requisitoria anti-dottrinaria e anti-clericale.

E proprio per gli "specialisti" quella morte non era solo fisica Ma anche spirituale (ovvero voleva significare LA definitiva - separazione - con il divinVasaio).. e dunque sarebbe stato impossibile RI-acquistare quella Primitiva originalita'..
(da qui la poetica sceneggiata della cacciata da quel celeberrimo Giardino di delizie..)

Tema complessissimo.
Per quel che mi riguarda (lo ammetto senza problemi) non ho certezza sulla possibilità che possa esserci definitiva separazione.
Ciò di cui ho contezza è la nostra possibilità di scelta.

Tutto quello che è seguito Dopo _ è noto / da qui le varie dottrine.. tra le quali (per quanto riguarda il cristianesimo) vale quella del Tarso / con il suo immaginario "Primo" Adam scalzato dal (suo) Ultimo Adam !
Questi infatti garantirebbe, al credente, il RI-stabilimento con la relazione privilegiata con il divinVasaio / la famosa dottrina della RI-conciliazione _ con il divinBarbuto ...eccc...ecccc....eccccc......
-

Se lo chiamassimo, semplicemente, ritorno a casa?

Comunque non ci fosse stato Paolo di Tarso non ti avrei riconosciuto.
Scherzosamente….

[emv]

L' uomo primitivo (.. discendente del neanderthal) era completamente Libero - in quanto viveva Come un animale / dunque senza regole, senza alcuna imposizione, viveva Non condizionato dal (sedicente) peccato !

Purtuttavia a partire da un inconoscibile periodo l' Homo ha dovuto provare delle "costrizioni", modificare il suo vivere..

Infatti quello stato di felicita' (?!?) nel quale viveva l' umanoide doveva essere corretto, perchè la sua animalita' doveva misurarsi con quella dei suoi simili..

Da qui la metafora dell' albero del bene/male..(ovvero: la morale).

Se Prima egli si abbandonava liberamente alle sue pulsioni _ cio' lo si doveva al fatto egli ignorasse ogni Imperativo morale _ da qui i conflitti con gli altri, i quali a loro volta davano libero sfogo ai loro...

Conveniva allora "sacrificare" quella sua Liberta' _ in modo che (reciprocamente) con la rinuncia di determinati atti rendeva possibile la (possibile) pacifica con-vivenza.
Nasceva cosi' quella morale, quelle regole comportamentali che osservate da tutti evitavano le diatribe, conflitti..ecc...ecc..

Pertanto _ quelle regole, quelle norme lo "separavano" dal suo stato Originale.. ma non è finito.

Ora nel mito vien riportato che uno dei tremendi castighi del divinVasaio era la "morte".

Cio' vorrebbe significare che Prima (del fattaccio) l' umanoide Non ne aveva coscienza (intesa quella separazione Spirituale).
Pertanto nello stesso tempo in cui il bipede divenne un essere Morale, ha preso consapevolezza della Morte...

E proprio per gli "specialisti" quella morte non era solo fisica Ma anche spirituale (ovvero voleva significare LA definitiva - separazione - con il divinVasaio).. e dunque sarebbe stato impossibile RI-acquistare quella Primitiva originalita'..
(da qui la poetica sceneggiata della cacciata da quel celeberrimo Giardino di delizie..)

Tutto quello che è seguito Dopo _ è noto / da qui le varie dottrine.. tra le quali (per quanto riguarda il cristianesimo) vale quella del Tarso / con il suo immaginario "Primo" Adam scalzato dal (suo) Ultimo Adam !
Questi infatti garantirebbe, al credente, il RI-stabilimento con la relazione privilegiata con il divinVasaio / la famosa dottrina della RI-conciliazione _ con il divinBarbuto ...eccc...ecccc....eccccc......
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Tu fai dei minestroni incredibili ed incoerenti, parli di necessità della religione per l'ordine sociale poi fai il piagnisteo verso il felice bestione di neanderthal che dava sfogo ai propri istinti bestiali. Il favoloso "stato originale" da cui è stato separato l'uomo per colpa della religione... dietro c'è il solito mito gnostico dell'ermafrodito con annesse sconcezze, leggi Platone nel Simposio, poi ti lamenti dei preti!.
Accusi la Bibbia di essere fasulla e poi professi un'inconsapevole fede in favole pagane che gli autori ateorazionalisti ti hanno frullato dentro
senza che te ne rendi conto!

Vuoi vivere come un neanderthal? Provaci. Ma perchè te la prendi con la religione cristiana se non sei capace?