Forme religiose

[Perseo]

FrancoAntonio: L'interpretazione gesuita del cristianesimo ha nazionalità in questa discussione quanto le altre, prego di non infastidire chi ha quella posizione. In effetti mi pare che Corona Ferrea abbia aperto la discussione per avere informazioni sulle differenze di interpretazione, non per prendersela con una in particolare.

Secondo appunto, se mi parli di cattolicesimo maturo io ci vedo già un senso progressista, se c'è una forma matura e una no, allora possiamo supporre che la dottrina si evolva nel tempo e possa essere cambiata. Che è la posizione bergogliana.

E adesso vorrei andare a complicare tutto il discorso spiegando perchè, da un punto di vista ortodosso, tutto questo è una conseguenza del filioque.
Come dire perchè tutto il concetto di immanenza e progresso, il pensiero protestante e massonico, il mostro a due teste liberale e comunista, esistevano in embrione dentro il cattolicesimo romano fin dall'inizio.

Se lo Spirito Santo deve necessariamente scorrere attraverso il Figlio, poi diventa un attimo pensare che debba necessariamente scorrere attraverso il corpo mistico del Figlio, che è la Chiesa. Chiesa che è fatta di uomini, prigionieri del tempo e del divenire, per cui anche lo Spirito Santo diventa prigioniero delle stesse cose, se per forza deve passare di li. Cioè diventa immanente, non può più essere qualcosa che viene riversato su di noi da fuori.
E allora, da li alla forza immanente che guida il progresso verso un punto omega, cambiando progressivamente le regole e rendendo giusto oggi quel che ieri era sbagliato, ci vuol poco.

Poi notiamo che dalla concezione tradizionalista di Chiesa come concilio dei vescovi ispirati dallo Spirito Santo, si passa poi alla concezione dei protestanti e del Concilio Liberale Secondo, in cui il corpo mistico attraverso cui lo Spirito Santo deve passare è l'Uomo. Che nasce come concetto astratto e collettivo, ma sappiamo benissimo che a tutti i fini pratici viene trattato come individuo. Quindi l'individuo che come portatore dello Spirito Santo si autoproclama scopo di tutto, al di sopra della patria, delle famiglie, e quindi al di sopra degli altri, che diventano sfruttabili per massimizzare i profitti e la felicità individuale.

[Bandierarossa]

FrancoAntonio: L'interpretazione gesuita del cristianesimo ha nazionalità in questa discussione quanto le altre, prego di non infastidire chi ha quella posizione. In effetti mi pare che Corona Ferrea abbia aperto la discussione per avere informazioni sulle differenze di interpretazione, non per prendersela con una in particolare.

Secondo appunto, se mi parli di cattolicesimo maturo io ci vedo già un senso progressista, se c'è una forma matura e una no, allora possiamo supporre che la dottrina si evolva nel tempo e possa essere cambiata. Che è la posizione bergogliana.

E adesso vorrei andare a complicare tutto il discorso spiegando perchè, da un punto di vista ortodosso, tutto questo è una conseguenza del filioque.
Come dire perchè tutto il concetto di immanenza e progresso, il pensiero protestante e massonico, il mostro a due teste liberale e comunista, esistevano in embrione dentro il cattolicesimo romano fin dall'inizio.

Se lo Spirito Santo deve necessariamente scorrere attraverso il Figlio, poi diventa un attimo pensare che debba necessariamente scorrere attraverso il corpo mistico del Figlio, che è la Chiesa. Chiesa che è fatta di uomini, prigionieri del tempo e del divenire, per cui anche lo Spirito Santo diventa prigioniero delle stesse cose, se per forza deve passare di li. Cioè diventa immanente, non può più essere qualcosa che viene riversato su di noi da fuori.
E allora, da li alla forza immanente che guida il progresso verso un punto omega, cambiando progressivamente le regole e rendendo giusto oggi quel che ieri era sbagliato, ci vuol poco.

Poi notiamo che dalla concezione tradizionalista di Chiesa come concilio dei vescovi ispirati dallo Spirito Santo, si passa poi alla concezione dei protestanti e del Concilio Liberale Secondo, in cui il corpo mistico attraverso cui lo Spirito Santo deve passare è l'Uomo. Che nasce come concetto astratto e collettivo, ma sappiamo benissimo che a tutti i fini pratici viene trattato come individuo. Quindi l'individuo che come portatore dello Spirito Santo si autoproclama scopo di tutto, al di sopra della patria, delle famiglie, e quindi al di sopra degli altri, che diventano sfruttabili per massimizzare i profitti e la felicità individuale.

Dotta riflessione.

Da cui però mi permetto di dissentire in un punto, piccolo ma a mio avviso sostanziale: la processione dello Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio nel senso che è un reciproco flusso di amore tra le due persone, è innanzitutto il legame intimissimo che fa della Trinità tre vere Persone in un unico vero Dio.

Cirillo di Alessandria dichiara infatti: "Lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio; è evidente che esso è di sostanza divina, procedendo sostanzialmente in essa e da essa."

Il corpo mistico del Figlio, la Chiesa, riceve lo Spirito Santo da Dio come mistero di unità mirabile tra Padre e Figlio, ma mai ne diventa per così dire "proprietaria", e tantomento ulteriore canale di processione dello Spirio Santo.

E dunque tantomeno può esserlo l'uomo, che a malapena può levare gli occhi abbacinato quando Dio si piega su di lui.

PS Vale sempre il caveat di prima.

[Giò]

certo che si, la religione cattolica divinizza la Madonna mentre Gesu' l'ha sempre trattata come una donna come le altre,

La religione cattolica riconosce alla Madonna un culto di iperdulia, non un culto di latria che è riservato solo a Dio. Inoltre, è nel Vangelo stesso che la Madonna viene presentata come una figura eccezionale: "piena di grazia" non è detto di nessuna donna nelle Sacre Scritture.

la chiesa ha esaltato il suo ruolo probabilmene per identificarla con figure femminili che venivano veneate e adorate

Non c'è nessuna prova della veridicità di un'asserzione del genere.

i vari santi sono il prolungamento delle varie divinità, ogni paesello ha il suo protettore, non c'è bisogno di interecessori per rivolgersi a Dio

Se i santi sono intercessori, non sono divinità. Un minimo di coerenza nelle proprie argomentazioni ci vorrebbe, perlomeno.

[Giò]

Carissimo Giò, non hanno nulla di politeista per chi sia ben addentro ad un certo tipo di competenza teologica. Invece a livello di religiosità popolare, ho i miei dubbi.

La religiosità popolare, nelle sue forme più ingenue e primitive, sicuramente ha presentato (e, seppur in forma residuale, presenta) qualche elemento superstizioso. Ma da qui a sostenere che la religiosità popolare consideri la Madonna una dea ed i santi delle divinità a se stanti ce ne passa parecchio.

[Perseo]

Dotta riflessione.

Da cui però mi permetto di dissentire in un punto, piccolo ma a mio avviso sostanziale: la processione dello Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio nel senso che è un reciproco flusso di amore tra le due persone, è innanzitutto il legame intimissimo che fa della Trinità tre vere Persone in un unico vero Dio.

Cirillo di Alessandria dichiara infatti: "Lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio; è evidente che esso è di sostanza divina, procedendo sostanzialmente in essa e da essa."

Il corpo mistico del Figlio, la Chiesa, riceve lo Spirito Santo da Dio come mistero di unità mirabile tra Padre e Figlio, ma mai ne diventa per così dire "proprietaria", e tantomento ulteriore canale di processione dello Spirio Santo.

E dunque tantomeno può esserlo l'uomo, che a malapena può levare gli occhi abbacinato quando Dio si piega su di lui.

PS Vale sempre il caveat di prima.

Ci sono tante possibili interpretazioni del filioque, e possono avere diverse conseguenze.
Però a me interessa quella che pare aver vinto, anche se si fa finta che non esista.

[FrancoAntonio]

La religiosità popolare, nelle sue forme più ingenue e primitive, sicuramente ha presentato (e, seppur in forma residuale, presenta) qualche elemento superstizioso. Ma da qui a sostenere che la religiosità popolare consideri la Madonna una dea ed i santi delle divinità a se stanti ce ne passa parecchio.

confusione generata anche dai sacerdoti stessi che la chiamano spesso e volentieri Divina Madre facendo supporre che la Madonna è di natura Divina

Ovviamente uno preparato come te non ha nessun problema a distinguere i ruoli dei santi da Dio, poi esiste una religiosità popolare che risale alla notte dei tempi e in molte realtà ci sono ancora tradizioni che risalgono a prima del cristianesimo e che identificano i santi con quelle divinità

esiste una letteratura talmente ampia in proposito che si potrebbe discutere all'infinito, chi sostiene che molti riti e personaggi cattolici si richiamano o sostuiscono personaggi e tradizioni precristaine che chi dice che non è vero.

anche mia nonna quando ero bambino seguiva certe tradizioni che si perdevano nella notte dei tempi e si faceva il segno della croce come fossero tradizioni cattoliche e invece erano semplicemente superstizioni popolari

Non è mia intenzione attaccare il cattolicesimo dove ci sono persone di tutto rispetto e che ammiro: il problema è la "nuova gestione"

se come nell'ortodossia, per i cattolici esistessero delle chiese nazionali e a solo un'autorità morale come nel caso dell'arcivescovo di Costantinopoli, forse molte cose sarebbero piu' chiare

Mi pare che Gio' (non ho la lettera "o" con l'accento grave nella mia tastiera) ne abbia parlato piu' volte di una chiesa nazionale

[FrancoAntonio]

a proposito di una chiesa cattolica nazionale italiana :

non ho la preparazione di Gio' in merito ma da appassionato della storia del fascismo e della RSI mi sono imbattuto molte volte sulla vicenda di alcuni sacerdoti come Don Tullio Calcagno e don Edmondo de Amicis che nell'ambito del fascismo repubblicano ipotizzarono riforma nella chiesa che avessero portato alla creazione di chiese nazionali

Farinacci favori' queste idee e finanzio' don Calcagno che pubblico' a Cremona il settimanale Crociata Italica

[Arval]

Generalmente, anche tra gli ortodossi, viene identificata con l'ascesi, che è una roba un po da gnostici, come dire io faccio i miei esercizi yoga e divento Dio con le mie forze.

Leggevo dell'Esicaismo come Yoga cristiano, tra l'altro un articolo di un autore tradizionalista che ben conosciamo.

Per questo sacrificio di noi stessi a Dio ci sono dati tre altari.
L'altare della religione, che è la via dei monaci, sacerdoti, ricercatori, artisti.
L'altare della patria, che è la via del combattente e del politico.
L'altare della famiglia, che è la via del lavoro.

Bei paragoni. Oggi è molto difficile metterne in atto almeno uno.

[Arval]

Il problema è di sapere se le "riforme" (parola imporpria, direi disastri) che sta facendo Bergoglio sono definitive o in qualche modo un prossimo futuro papa riuscirà a rimettere le cose anche parzialmente al loro posto?

Non penso proprio. Anzi, è stato proprio un golpe quello effettuato in Vaticano.

[Arval]

Pure un agnostico ex francescano ha potuto dire la sua

I francescani credo siano gli hippies del cristianesimo.
Sbaglio?