Però mi sfugge qualcosa

[achab]

gli occidentali non interverranno direttamente, forniranno armi, e questo dal confine polacco.
non credo proprio che le navi russe fuori dal mar nero potrebbero rientrare.
anche la turchia è NATO, don't forget

Leggiti convenzione...... quello prevede

[King Z.]

sì ma attenzione, allo stesso modo Putin giustifica l'invasione con le violenze delle milizie neonazi ucraine sui russi nel donbass.

se la mettiamo così, allora è giustificato anche il suo intervento (NB: per me NON lo è, così come ho sempre reputato una cosa immonda la decisione di dalema di mandare i nostri aerei a bombardare la serbia, e quella di berlusconi di mandarli a bombardare la libia)

Infatti se il suo intervento fosse finalizzato solo a quello ci sarebbe poco da dire, la Nato puntó a demilitarizzare la Serbia colpendola ovunque, anche colpendo centrali elettriche, ponti ecc.
La differenza sta nel fatto di voler imporre la non adesione alla Nato.

[massimo]

Le persecuzioni dell’Ucraina con 14 mila morti «russi» nel Donbas. Putin dal 2014 aveva avvertito….
Lavocedeltrentino.it | dom 27 febbraio

Le persecuzioni dell’Ucraina con 14 mila morti «russi» nel Donbas. Putin dal 2014 aveva avvertito….
Tutti i diritti sono riservati a Lavocedeltrentino.it ©

Egregio Direttore, Per chiarezza.

Questa guerra è nata nel 2014, quando è stato fatto un colpo di stato in Ucraina sostenuto da Stati Uniti (c’era Biden vicepresidente e la Clinton segretario di Stato).

Tolsero il Presidente ucraino filo-russo che si rifugiò a Mosca, presero il potere con la forza e piazzarono un governo filo- americano.

Dopo il colpo di stato sono subito state emanate delle leggi anti russe.

Solo che l’Ucraina è un paese diviso in due, a ovest sono ucraini, nazionalisti e vicini all’Europa, ad est e in Crimea sono russi.

La Russia con un colpo di mano si è ripresa la Crimea senza sparare un colpo (perché il 90% sono russi e hanno fatto un referendum).

Mentre nelle altre province sono state fatte persecuzioni (multe se parli in russo, sparatorie a chi pregava in russo).

I dati OSCE parlano, di 14000 morti fra civili e militari nel Donbas in 7 anni.

Nel 2014 c’è stata la strage di Odessa, ma ne hanno parlato troppo poco in tv.

Gli ucraini diedero fuoco a un sindacato che era pieno di anziani, donne con bambini, quelli che scamparono all’incendio furono uccisi a colpi di fucile.

Putin ha più volte denunciato il genocidio nel Donbas (14.000 morti) ma nessuno nei media occidentali ha approfondito.

Poi è arrivato Trump e l’Ucraina è rimasta sola, a lui non interessava.

C’è stato i cessate il fuoco e sono stati fatti gli accordi di Minsk che prevedevano il riconoscimento delle due repubbliche da parte dell’Ucraina come regioni a statuto speciale.

Si arriva così all’elezione di Biden, che affermò subito che Putin è un killer e che gliel’avrebbe fatta pagare.

Il figlio di Biden, Hunter, ha diversi gasdotti in Ucraina, e affari milionari.

Biden ha chiesto l’ingresso nella Nato dell’Ucraina, inaccettabile per la Russia.

Inaccettabile perché i missili sarebbero puntati a 300 km da Mosca.

Vedo che qui per la prima volta si fa riferimento agli antefatti della guerra. Per motivi che non ho mai compreso l Ucraina fino a pochi giorni fa non era mai presente nei mass media: perfino dell incidenza del covid non si davano mai notizie di quel grande paese , chi sa perche
Conosco un po l Ucraina nella quale sono stato alcuni anni fa e ora ricevo in continuazione notizie di persone amiche ucraine anche russofone
Il problema a mio parere è che se esplodono ( e sono esplosi ) i nazionalismi allora la follia prende il posto della ragione
Dai contatti con gli ucraini io sento un terrore crescente anche per notizie infondate: ieri addirittura mi dicevano che i russi gettavano gas sui profughi in fuga.
In realtà l Ucraina è un po come la Padania: non ci sono confini identificabili e ci sono a Milano forse piu meridionali che milanesi doc .
Come mi diceva un professore di Univ ( oblast di Leopoli), esistono tre ucraine: la Galizia (nome desueto, intorno a Leopoli) greco-cattolica che è sempre stata nell orbita occidentale ( polacca e austriaca) ed entrata nell Urss solo bel 1945, la parte centrale (Minsk) ortodossa e facente parte della Russia dal 700 e inoltre una ampia zona da sempre russofona ( il Donbass ne è solo una parte) Inoltre Kruscev aveva aggiunta la Crimea per continuità territoriale ma che non c’entra niente.
In questa situazione l esplosione dei nazionalismi è una dramma perche potrebbe stendersi a tutte le repubbliche ex sovietiche innescando tragedie simile quella della Bosnia ma dalle proporzioni infinitamente più ampie : anche a Sarajevo da sempre avevano convissuto senza problemi mussulmani, croati e serbi prima che tutto prendesse fuoco (come a Trieste italiani, tedeschi e slavi)
Io direi che con la dissennata dissoluzione dell URSS è stato veramente un miracolo che non siano esplosi i conflitti etnici se non ai margini ( Azeri, armeni, Georgiani, e la tragica Cecenia

[King Z.]

Vedo che qui per la prima volta si fa riferimento agli antefatti della guerra. Per motivi che non ho mai compreso l Ucraina fino a pochi giorni fa non era mai presente nei mass media: perfino dell incidenza del covid non si davano mai notizie di quel grande paese , chi sa perche
Conosco un po l Ucraina nella quale sono stato alcuni anni fa e ora ricevo in continuazione notizie di persone amiche ucraine anche russofone
Il problema a mio parere è che se esplodono ( e sono esplosi ) i nazionalismi allora la follia prende il posto della ragione
Dai contatti con gli ucraini io sento un terrore crescente anche per notizie infondate: ieri addirittura mi dicevano che i russi gettavano gas sui profughi in fuga.
In realtà l Ucraina è un po come la Padania: non ci sono confini identificabili e ci sono a Milano forse piu meridionali che milanesi doc .
Come mi diceva un professore di Univ ( oblast di Leopoli), esistono tre ucraine: la Galizia (nome desueto, intorno a Leopoli) greco-cattolica che è sempre stata nell orbita occidentale ( polacca e austriaca) ed entrata nell Urss solo bel 1945, la parte centrale (Minsk) ortodossa e facente parte della Russia dal 700 e inoltre una ampia zona da sempre russofona ( il Donbass ne è solo una parte) Inoltre Kruscev aveva aggiunta la Crimea per continuità territoriale ma che non c’entra niente.
In questa situazione l esplosione dei nazionalismi è una dramma perche potrebbe stendersi a tutte le repubbliche ex sovietiche innescando tragedie simile quella della Bosnia ma dalle proporzioni infinitamente più ampie : anche a Sarajevo da sempre avevano convissuto senza problemi mussulmani, croati e serbi prima che tutto prendesse fuoco (come a Trieste italiani, tedeschi e slavi)
Io direi che con la dissennata dissoluzione dell URSS è stato veramente un miracolo che non siano esplosi i conflitti etnici se non ai margini ( Azeri, armeni, Georgiani, e la tragica Cecenia

I "nazionalismi" sono fisiologici in uno Stato povero, eterogeneo e "democratico", a maggior ragione se corrotto e influenzato da ingerenze straniere come é l'Ucraina. In una Dittatura li tieni uniti con la forza, in uno Stato ricco si tende a mantenere l'integrità territoriale tramite trasferimenti e prebende varie e spesso funziona, qui non hai granché da spartire per cui devi accettarne la divisione per renderlo piú funzionale di quello che é.

[Gian_Maria]

che vuole fare Putin? Dove vuole andare? Perchè cannoneggiare città civili? Non capisco davvero la sua strategia: che vuole ottenere?

Mi sembra che abbia detto chiaramente quello che vuole: il riconoscimento della Crimea coma parte della Russia e che l'Ucraina sia neutrale e smilitarizzata.

[achab]

Vedo che qui per la prima volta si fa riferimento agli antefatti della guerra. Per motivi che non ho mai compreso l Ucraina fino a pochi giorni fa non era mai presente nei mass media: perfino dell incidenza del covid non si davano mai notizie di quel grande paese , chi sa perche
Conosco un po l Ucraina nella quale sono stato alcuni anni fa e ora ricevo in continuazione notizie di persone amiche ucraine anche russofone
Il problema a mio parere è che se esplodono ( e sono esplosi ) i nazionalismi allora la follia prende il posto della ragione
Dai contatti con gli ucraini io sento un terrore crescente anche per notizie infondate: ieri addirittura mi dicevano che i russi gettavano gas sui profughi in fuga.
In realtà l Ucraina è un po come la Padania: non ci sono confini identificabili e ci sono a Milano forse piu meridionali che milanesi doc .
Come mi diceva un professore di Univ ( oblast di Leopoli), esistono tre ucraine: la Galizia (nome desueto, intorno a Leopoli) greco-cattolica che è sempre stata nell orbita occidentale ( polacca e austriaca) ed entrata nell Urss solo bel 1945, la parte centrale (Minsk) ortodossa e facente parte della Russia dal 700 e inoltre una ampia zona da sempre russofona ( il Donbass ne è solo una parte) Inoltre Kruscev aveva aggiunta la Crimea per continuità territoriale ma che non c’entra niente.
In questa situazione l esplosione dei nazionalismi è una dramma perche potrebbe stendersi a tutte le repubbliche ex sovietiche innescando tragedie simile quella della Bosnia ma dalle proporzioni infinitamente più ampie : anche a Sarajevo da sempre avevano convissuto senza problemi mussulmani, croati e serbi prima che tutto prendesse fuoco (come a Trieste italiani, tedeschi e slavi)
Io direi che con la dissennata dissoluzione dell URSS è stato veramente un miracolo che non siano esplosi i conflitti etnici se non ai margini ( Azeri, armeni, Georgiani, e la tragica Cecenia

Guarda un po cosa dicevo ieri.........

L"obiettivo finale USA/NATO è quello di far succedere in Russia quello che hanno giá fatto succedere in Jugoslavia

[adry571]

Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky ha emanato ieri sera un decreto che dispone una «mobilitazione generale» di tutti gli uomini tra i 18 e i 60 anni di età , ai quali è stato fatto divieto di lasciare il Paese

vietato avere paura, eroi per forza....

[robert jordan]

"Non hanno attaccato il Donbass" é negazione della realtà.

In ogni caso il "diritto internazionale" non é un autorità morale ma solo ció che esce fuori da rapporti di forza consolidati, se un paese ha la forza di agire al di fuori di questi lo fa ( come hanno fatto Usa, Israele, Russia ecc. ) ma questo non rende ipso facto deprecabile dal punto di vista morale.
La Catalogna non raggiunge l'indipendenza perché non ha un autorità militare che glielo permetta non perché esiste er diritto internazionale, che ripeto non é un autorità morale assoluta ma solo norme figlie dei rapporti di forza nella comunità internaziomale ( e di cui chi puo', se ne frega )

ok, mettiamola così: chi non rispetta le regola [della buona educazione tra paesi] del diritto internazionale si mette in una posizione di debolezza.

deprecabile da un punto di vista morale (l' opposto di quanto scrivi), ma poco rilevante da un punto di vista dei rapporti di forza.

solo che se sei anche debole quanto alla forza, avere violato le regole aggrava la tua posizione.

[robert jordan]

sì ma attenzione, allo stesso modo Putin giustifica l'invasione con le violenze delle milizie neonazi ucraine sui russi nel donbass.

se la mettiamo così, allora è giustificato anche il suo intervento (NB: per me NON lo è, così come ho sempre reputato una cosa immonda la decisione di dalema di mandare i nostri aerei a bombardare la serbia, e quella di berlusconi di mandarli a bombardare la libia)

quelle di putin sono balle, chi faceva casino erano i filo russi (fonte: mio figlio che viveva a donetsk, 2014).
gli ucraini non avevano motivo di fare casino.

[robert jordan]

ascolta, la donna che viene a fare i lavori di casa mia è ucraina di Kharkiv, che è sui limiti del Donbas. E' lei che mi dice che nel Domìnbas sono russi, non io, quindi di lei mi fido.
Se l'Alto Adige facesse un rferendum per annettersi all'Aistria avrebbe ragione, perchè loro parlano tedesco e si sentono austriaci. Però vedi, l'Alto Adige come Sud Tirolo è indipendente da noi e quando il Donbas è diventato indipendente in Ucraini hanno cominciato le bande neo nazi a spargere terrore, con il silenzio del governo. Poteva andare avanti così? Ah, i morti o feriti che siano non sono 14, come ho scritto, ma 14mila.

le bande neonazi sono come forza nuova, che se hanno copertura politica vanno a incendiare le sedi dei partiti di sinistra (remember salvini ministro dell' interno?), se non hanno copertura politica se ne stanno buoni e zitti assieme alle pantegane.
la copertura politica ai filo russo del donbass gliela dava la russia. ribadisco, fonte diretta, fidata e bene informata per motivi professionali. diciamo OSCE.
il governo ucraino di tutto quel che avrebbe potuto fare solo come ultimissimaa opzione avrebbe dato copertura a chi creava casino coi russi e la loro copertura.

per mettersi d' accordo occorre essere in due, per litigare ne basta uno.