Però mi sfugge qualcosa

[massimo]

no è che se ci sono interessi stranieri in ballo tu non fai come ti pare. "ma io voglio fare cosi!" e gnè gnè
a te vladi sembra uno scriteriato psicolabile perchè non conosci la storia e quando te la si mette davanti la ignori, non riesci a connettere i punti, per cui ti sembra tutto scombussolato; il passato non conta, conta solo l'oggi perchè si! ma oggi si puo solo piangere.
continuare con questi giudizi di personalità lo trovo puerile, superficiale, quando le cose vanno sul difficile meglio svicolare sui sendimendi bbbelli.
VLADI E' PAZZO! ecco fatto, adesso non c'è più bisogno di imparare la storia.

quello che dici è molto giusto: non si puo spiegare la storia dicendo che quello è pazzo, quell’altro è scemo .Se un avvenimento accade è perche vi sono le ragioni per cui accade che vanno individuate e comprese. Tutto molto giusto: tuttavia a un certo punto c’è qualcuno che prende una decisione, magari una folla, una nazione intera. Ma la scelta puo essere errata e in genere con il senno di poi si capisce chi ha sbagliato. Ora anche se esistevano i motivi Putin ha fatto un grave errore a scatenare questa guerra: non si aspettava la resistenza disperata degli Ucraini, la sollevazione dell’opinione pubblica mondiale , le misure degli occidentali che mettono in gravi difficolta la gia povera economia russa.
Cosi a mio parere la folla della rivoluzione arancione ha fatto un grave errore cacciando la dirigenza amica dei russi con la speranza di entrare in UE: Non ci sono entrati affatto e da allora la Ucraina è entrata in crisi, sopportato una guerra civile che si trascina da 6 anni impedendo alla gia disastrata economia ucraina di svilupparsi.
La storia è piena di errori. di cantonate, di previsioni sbagliate., come lo è la vita privata

[CARLO NORD ITALIA]

quello che dici è molto giusto: non si puo spiegare la storia dicendo che quello è pazzo, quell’altro è scemo .Se un avvenimento accade è perche vi sono le ragioni per cui accade che vanno individuate e comprese. Tutto molto giusto: tuttavia a un certo punto c’è qualcuno che prende una decisione, magari una folla, una nazione intera. Ma la scelta puo essere errata e in genere con il senno di poi si capisce chi ha sbagliato. Ora anche se esistevano i motivi Putin ha fatto un grave errore a scatenare questa guerra: non si aspettava la resistenza disperata degli Ucraini, la sollevazione dell’opinione pubblica mondiale , le misure degli occidentali che mettono in gravi difficolta la gia povera economia russa.
Cosi a mio parere la folla della rivoluzione arancione ha fatto un grave errore cacciando la dirigenza amica dei russi con la speranza di entrare in UE: Non ci sono entrati affatto e da allora la Ucraina è entrata in crisi, sopportato una guerra civile che si trascina da 6 anni impedendo alla gia disastrata economia ucraina di svilupparsi.
La storia è piena di errori. di cantonate, di previsioni sbagliate., come lo è la vita privata

Io vi chiedo di ragionare:
Cosa ci ha garantito la pace mondiale?
E' stata garantita dal fatto che chiunque avesse attaccato con i missili nucleari, avrebbe perso lo stesso.
I missili non sarebbero caduti in tempo per evitare la reazione dell'avversario.

Ma con l'ucraina nella Nato ci accorgiamo che gli americani potrebbero mettere dei missili a poche centinaia di km dalle città russe.
basta guardare la cartina per rendersi conto di questa realtà.

E questo destabilizza l'equilibrio di forza che ci garantisce la pace da 70anni.
L'ucraina deve rimanere democratica ma territorio libero .
E Putin sta tentando questo, sta tentando di evitarci una guerra nucleare .

[mary ann]

che era una provocazione, in generale ma a maggior ragione specie nel periodo più acuto della guerra fredda.
anche i missili ipersonici russi sono una provocazione.
noi occidentali non possiamo stare con una minaccia (che sia una minaccia lo dice l' atteggiamento di putin in ucraina: non ci possiamo fidare) a 20 minuti di distanza, quindi anche noi dovremo avere i nostri missili ipersonici.
stiamo tornando alla guerra fredda e al riarmo.

Fammi capire.

Allora, i missili americani in Ucraina vanno bene, mentre i missili russi a Cuba no?

Perché?

Premetto che sono contro tutti i missili, ma vorrei riflettere sul tuo doppiopesissmo.

[massimo]

L'occidente merita molte critiche e sono certamente stati fatti gravi errori.
Pero' quello che non capisco e' come la posizione della Russia nel mondo venga data sempre come un dato di fatto, un punto di partenza scontato.
Dopo la caduta del muro la Russia aveva il secondo arsenale del mondo, che manteneva grazie a risorse naturali infinite, e un paese povero con un PIL da piccolo paese europeo.
Ci saranno anche responsabilita' interne se non e' partito un processo di veloce smilitarizzazione, un diverso modo di rapportarsi con l'occidente e se e' ripartito alla grande il sogno zarista della Grande Russia?
Tutta colpa nostra?

l URSS, come la russia zarista, era un enorme paese in cui convivevano mescolate etnie diverse. Nel momento in cui, nel 91, ogni repubblica ha reclamato la sua indipendenza (come era previsto teoricamente dalla costituzione del 1924) ogni repubblica ha popolazione mista con in genere una popolazione fra un 1/3 e 1/4 di russofoni mentre la Russia ha piu o meno la stessa minoranza di altre etnie. In questo contesto , come dicevo, lo scoppio dei nazionalismi, degli irredentismi rischia di diventare una catastrofe senza fine Ad esempio in Estonia si è imposto la lingua estone ( cioe il finlandese) che per i russi è quasi impossibile da imparare per cui furono discriminati ed emarginati : ma l Estonia faceva parte della UE
Sarebbe saggio quindi, che ogni repubblica, benche indipendente comunque avesse buoni rapporti con la Russia come lo era prima del 2015 per la Ucraina.
Dal punto di vista del diritto la Russia ha invaso uno stato sovrano, l Ucraina, non c’è dubbio Ma l Ucraina è sempre stata russa, , un terzo dei suoi abitanti sono russi, tutti gli ucraini parlano anche il russo ,moltissimi ucraini abitano in Russia, ci sono tantissimi matrimoni fra russi e ucraini per cui in effetti si pone quasi come una guerra civile
Il rapporto è simile a quello fra spagna e catalogna

[mary ann]

veramente io non lo ho fatto, ero contrario alla guerra in iraq (che secondo me era motivata dal petrolio, non da saddam hussein), contrario alla guerra in afghanistan eccetera eccetera.

Allora non ti capisco.

Eri contro guerre iniziate dagli americani e hai fatto nulla e adesso sei contrario?

Come mai hai cambiato idea?

[Tiresia]

Io vi chiedo di ragionare:
Cosa ci ha garantito la pace mondiale?
E' stata garantita dal fatto che chiunque avesse attaccato con i missili nucleari, avrebbe perso lo stesso.
I missili non sarebbero caduti in tempo per evitare la reazione dell'avversario.

Ma con l'ucraina nella Nato ci accorgiamo che gli americani potrebbero mettere dei missili a poche centinaia di km dalle città russe.
basta guardare la cartina per rendersi conto di questa realtà.

E questo destabilizza l'equilibrio di forza che ci garantisce la pace da 70anni.
L'ucraina deve rimanere democratica ma territorio libero .
E Putin sta tentando questo, sta tentando di evitarci una guerra nucleare .

Peccato che il Nobel per la pace sia già stato assegnato, questa mi sembrerebbe una ottima motivazione per guadagnarselo.

[mary ann]

mio figlio osserva, per mestiere, e dice che putin ha fatto il passo più lungo della gamba.
dice anche che in ucraina c'e' un sacco di corruzione, come in tutti gli ex paesi del patto di varsavia, russia, ungheria, bulgaria, romania eccetera, ma che gli ucraini accettano la corruzione dei connazionali e non accetteranno mai la corruzione degli invasori.

Dillo a Matrix, lei pensa che solo i russi mentono, corrompono ecc.

Tutti i paesi raccontano balle e quasi tutti sanno cosa sia la bustarella.

[massimo]

Io vi chiedo di ragionare:
Cosa ci ha garantito la pace mondiale?
E' stata garantita dal fatto che chiunque avesse attaccato con i missili nucleari, avrebbe perso lo stesso.
I missili non sarebbero caduti in tempo per evitare la reazione dell'avversario.

Ma con l'ucraina nella Nato ci accorgiamo che gli americani potrebbero mettere dei missili a poche centinaia di km dalle città russe.
basta guardare la cartina per rendersi conto di questa realtà.

E questo destabilizza l'equilibrio di forza che ci garantisce la pace da 70anni.
L'ucraina deve rimanere democratica ma territorio libero .
E Putin sta tentando questo, sta tentando di evitarci una guerra nucleare .

io non credo molto alla faccenda di missili. Gia la Estonia a pochi km di Piedtroburgo e nella NATO, Polonia eTurchia sono ai confini russi, sommergibili nucleari sono dappertutto: non credo affatto che poi farebbe grande differenza se fossero schierati anche in Ucraina: nessuno pensa a una guerra nucleare. Il problema mi pare invece che Ucraina e Russia sono culturalmente etnicamente molto vicine, fanno parte della stesso mondo per cui una occidentalizzazione della Ucraina potrebbe estendersi anche alla Russia Secondo me sarebbe un bene per la Russia ma Putin è di diverso parere

[caio]

Però mi sfugge qualcosa. Io non sto con Putin, come ho più volte scritto, e ancor meno con il governo ucraino, troppo dipendente dagli Usa, Capisco però Putin che si è visto piazzare basi Nato con missili puntati sulla Russia in Estonia, Lituania, Lettonia e Polonia e chiaramente questo gli fa girare le boites (vorrei vedere gli americani se cinesi o russi mettessero basi missilistiche in Messico, in Canada, a Cuba, ad Haiti. puntati verso gli usa) Capisco tutto, il modo che il governo ucraino tratta i russofoni del Donbas, l'inimicizia che gli ultimi due governi ucraini hanno dimostrato alla Russia, l'ostilità dovuta anche al Nord Stream2 che toglierebbe royalties all'Ucraina, vabbè tutte cose vere, così come è vero che gli americani fanno del loro meglio, more solito, per provocare chi vedono come concorrente al loro "democratico imperialismo"( e al loro interesse economico) però a questo punto, una volta dimostrato che la Russia non è disposta a girarsi sempre dall'altra parte, che vuole fare Putin? Dove vuole andare? Perchè cannoneggiare città civili? Non capisco davvero la sua strategia: che vuole ottenere?

Questo lo pensato anche io...ma Putin non può riprendersi in un colpo solo, tutte queste nazioni della NATO, o addirittura ex patto di Varsavia..Putin è accecato,e consigliato male....teme il popolo e i suoi soldati non si sentono sicuri...lo prova!!! quel soldato catturato,gli è stato proibito il cellulare dai suoi superiori...ma peggio ancora, non sono previste nemmeno le bare per i soldati morti in questa strana guerra.

[CARLO NORD ITALIA]

io non credo molto alla faccenda di missili. Gia la Estonia a pochi km di Piedtroburgo e nella NATO, Polonia eTurchia sono ai confini russi, sommergibili nucleari sono dappertutto: non credo affatto che poi farebbe grande differenza se fossero schierati anche in Ucraina: nessuno pensa a una guerra nucleare. Il problema mi pare invece che Ucraina e Russia sono culturalmente etnicamente molto vicine, fanno parte della stesso mondo per cui una occidentalizzazione della Ucraina potrebbe estendersi anche alla Russia Secondo me sarebbe un bene per la Russia ma Putin è di diverso parere

Beh, quello che scrivi è anche giusto, tuttavia basta vedere la cartina per capire quale pericolo sarebbe avere l'ucraina nella nato.
Putin non l'ho mai sentito dire che dopo l'ucraina avrebbe attaccato qualcun'altro.
Stanno cercando di trascinarci in guerra.
No fly zone, presunto attacco dei paesi baltici.
Spero che i nostri governanti non si facciano fregare.