E se invece le cose si fossero svolte diversamente?

[Estack]

Impossibile che in una guerra simile gli altri Paesi non si sarebbero schierati favorendo uno o l'altro.

[cireno]

E' una provocazione...e la prendo come tale.
Ma parte da tanti presupposti quanto meno sbagliati.
Il primo ovviamente che Putin sia cmq nella ragione ad invadere uno stato straniero sovrano per annetterselo ob torto collo al suo.
Ma soprattutto la tua "tattica"....lasciargli fare il cazzo che vuole, lasciandogli strada libera per la facile vittoria sul campo (che cmq avrebbe comportato morti e deportazioni per il popolo ucraino) per POI, a giochi fatti, andare ad imporre delle sanzioni alla Russia.
Ma a che pro dovremmo mettere DOPO delle sanzioni, che cmq comporterebbero una risposta della Russia sempre sul piano energetico (quello per il quale eravamo totalmente dipendenti dalla Russia), ma che loro potrebbero MEGLIO attenuare grazie ad ulteriori risorse naturali NECESSARIE su cui poter ricattare il resto dell'occidente?

Non ha proprio senso....

Non avrebbe senso se le cose si sarebbero svolte come tu hai ventilato qua sopra. Ma non è così. E io scrivo che non è così perchè questa guerra ha delle motivazioni che possono dare sostanza al mio giudizio.

Pongo una serie di domande, alle quali io non rispondo perchè gradirei che a rispondere siano quelli che le leggono.

*Questa invasione era preventivata?
*E se pensate che era preventivata, da cosa nasce questa certezzaa?
*Ricordate le registrazioni della delegata americana (era 2014) per generare moti di piazza contro Yanukovich?
*e se le ricordate queli erano i motivi che spingevano ggli americani a questo?

voglio dare un aiutino a chi legge. Ecco quaa:-

-Un video del 20 giugno 1997 aveva previsto che sarebbe scoppiata una guerra per l’eccessiva vicinanza tra i territori Nato e la Russia. A pronunciare il discorso profetico è stato Joe Biden, ora presidente degli Stati Uniti d’America ed allora senatore per il Delaware. “Annettere alla Nato gli Stati Baltici sarebbe l’unica mossa che rischierebbe di provocare una riposta vigorosa e ostile da parte della Russia e spostare gli equilibri tra Russia e Usa” le parole nel discorso al Consiglio Atlantico di quasi 25 anni fa. Alla fine sarà il 2004 l’anno in cui Estonia, Lettonia e Lituania entreranno nella Nato, in compagnia di Bulgaria, Romania e Repubblica Ceca. Il video è stato riproposto dal sito della rivista americana Newsweek: Vladimir Putin ha giustificato l’invasione in Ucraina con i timori di un’adesione di Kiev all’Alleanza atlantica

[THE MATRIX]

Veramente io ho detto altro, ma capisco che è più facile rispondere alle domande che ci creiamo da noi stessi addebitandole all’altro. E poi ci sono errori gravi sul diritto internazionale, che per matrxi sembra valere solo per chi non gli piace.
Io ho solo ventilato una diversa reazione all’invasione di Putin e ho chiesto: sarebbe stato meglio lasciar perdere e invece di sparare intervenire poi? E non solo per l’Ucraina che avrebbe evitato la grande distruzione e i morti ma anche, egoisticamente, per l’Europa che non sarebbe andata, come è andata, in crisi.
Per quanto riguarda il Diritto Internazionale che vuole che le terre altrui non vengano violate sembra che l’elenco che ho scritto, e che riguarda l’America e anche Israele, non debba aver valore.
E comunque, ecco qua le dichiarazioni di ieri del governo di Zelensky, commentale tu:
_
"Ma nulla funziona senza violenza. Le nostre unità andranno lì con le armi in mano", ha detto Liga.net il capo dell'intelligence militare ucraina, Kyrylo Budanov. La penisola di Crimea occupata dai russi deve essere liberata attraverso una combinazione di forza militare e diplomazia. "L'Ucraina è un paese riconosciuto all'interno dei confini del 1991, e chiunque non sia d'accordo con esso non è d'accordo con l'ordine mondiale che esiste dalla fine della seconda guerra mondiale e con i principi delle Nazioni Unite", ha detto Budanov.

Ti rendo noto che la Crimea è sempre stata Russia, regalata dall'ucraino Krushev all'Ucraina negli anni 50, abitata all'86% da russi. Queste dichiarazioni vanno verso la Pace...

Vedo che non hai letto. Ma fa niente. L'Ucraina è Ucraina e la Russia la ha riconosciuta come tale in diverse occasioni a partire dal trattato di Belaveza del 12 dicembre 91 in cui la Russia riconosce l'Ucraina e i suoi confini. La riconoscerà di nuovo nel 94 quando l'Ucraina decide di dare le sue armi nucleari alla Russia. Lo avessero saputo immagino non lo avrebbero mai fatto.
A te e a Putin non piace Per cui viva la guerra di Putin e viva i suoi morti e se ci sono stati accordi chi se ne frega, basta ignorarli se non corrispondono ai vostri desideri. Gli si passa sopra coi carri armati. Tanto semplice.
ovviamente sposi ogni tesi di Putin, ma lo sapevamo già. Quindi qui tu solo hai diritto di decidere dove sta la verità (che avevi detto che avremmo saputo solo poi) e senza postare elementi a sostegno di essa e decidendo di ignorare i trattati firmati che sono fatti che smentiscono le tue tesi e quelle di Putin che, guarda il caso, non cita MAI quegli accordi che lo smentiscono.

E non travisare: il diritto internazionale non vuole che ci si prendano terre altrui e di certo l'America non si è mai presa terre altrui. Dimostra il contrario se ne sei in grado.
E nemmeno Israele lo fa. La sua espansione è nata da aggressioni nei suoi confronti, non il contrario. E quello che voi lamentate delle colonie, non sono altro che la conseguenza del trattato di pace firmato con chi la aveva invasa. Prova a leggerlo invece di inventarti stupidaggini. Scoprirai che secondo quel trattato Israele ha diritto di fare insediamenti in quei territori prima di tutto per motivi di sicurezza.
E chi siamo noi per smentire un accordo fra le parti? Certo non siamo nè come Putin nè come te che invece ritenete che riconoscere l'Ucraina sia diventato irrilevante perchè lo dice il nuovo zar che ORA vuole quella terra e ricostruire la grande russia. mA ANCHE QUESTO DOBBIAMO IGNORARLO PERCHè pUTIN NON LO DICE IN TV Ma solo sul sito del Cremlino che tu rifiuti di leggere. Bel modo di procedere.

[THE MATRIX]

Non avrebbe senso se le cose si sarebbero svolte come tu hai ventilato qua sopra. Ma non è così. E io scrivo che non è così perchè questa guerra ha delle motivazioni che possono dare sostanza al mio giudizio.

Pongo una serie di domande, alle quali io non rispondo perchè gradirei che a rispondere siano quelli che le leggono.

*Questa invasione era preventivata?
*E se pensate che era preventivata, da cosa nasce questa certezzaa?
*Ricordate le registrazioni della delegata americana (era 2014) per generare moti di piazza contro Yanukovich?
*e se le ricordate queli erano i motivi che spingevano ggli americani a questo?

voglio dare un aiutino a chi legge. Ecco quaa:-

-Un video del 20 giugno 1997 aveva previsto che sarebbe scoppiata una guerra per l’eccessiva vicinanza tra i territori Nato e la Russia. A pronunciare il discorso profetico è stato Joe Biden, ora presidente degli Stati Uniti d’America ed allora senatore per il Delaware. “Annettere alla Nato gli Stati Baltici sarebbe l’unica mossa che rischierebbe di provocare una riposta vigorosa e ostile da parte della Russia e spostare gli equilibri tra Russia e Usa” le parole nel discorso al Consiglio Atlantico di quasi 25 anni fa. Alla fine sarà il 2004 l’anno in cui Estonia, Lettonia e Lituania entreranno nella Nato, in compagnia di Bulgaria, Romania e Repubblica Ceca. Il video è stato riproposto dal sito della rivista americana Newsweek: Vladimir Putin ha giustificato l’invasione in Ucraina con i timori di un’adesione di Kiev all’Alleanza atlantica

No, Putin ha motivato l'invasione dell'Ucraina come annessione di un territorio che ritiene russo culturalmente oltre che politicamente. Saggio di Putin del 12 luglio 2021. Lo trovi sul sito del Cremlino.
E trovi anche su cosa ha a che ridire Putin per l'Ucraina che non è tanto il fatto che si amministri da sola, a Putin sta pure bene che, come in bielorussia, vi sia un gestore di quel territorio con una autonomia limitata. Ciò che ha fattointervenire Putin è l'abbandono da parte dell'Ucraina della loro cultura, la loro lingua e la volontà di aderire all'Europa. Non a caso infatti il suo uomo, poi fuggito in russia durante i fatti di piazza Maidan, il primo atto che fece che fece quando fu insediato, fu quello di ritirare la domanda di adesione all'Europa. Cosa che causerà le rivolte.
E' questo su cui Putin punta il dito in Ucraina. Ritiene che la loro volontà di aderire all'Europa violi la russietà che lui promuove anche con le guerre.

Per fare una analisi di qualche cosa si dovrebbe sentire e leggere ci che dicono i protagonisti. E rifiutarsi di leggere Putin significa non voler sapere cosa sta facendo e a cosa sta puntando. E il bello è che lo dice chiaramente.

Sai cosa dicono Putin e Xi jinping in un accordo firmato 20 giorni prima dell'invasione Russa? Dice questo: I tentativi di alcuni Stati di imporre i propri “standard democratici” ad altri Paesi, di monopolizzare il diritto di valutare il grado di rispetto dei criteri democratici, di tracciare linee di divisione su basi ideologiche, anche attraverso la costituzione di blocchi esclusivi e alleanze di convenienza , si dimostrano nient'altro che una beffa della democrazia e vanno contro lo spirito e i veri valori della democrazia. Tali tentativi di egemonia pongono serie minacce alla pace e alla stabilità globali e regionali e minano la stabilità dell'ordine mondiale.

Lì Putin e Xi jinping stanno parlando dell'Europa. La cui sola esistenza, così come è costituita, per loro mina la stabilità mondiale.
Tu non sai niente di ciò che ha in testa Putin. Non ti accorgi di nulla nemmeno se te lo dice a chiare lettere.
Ah, anche il teso di sopra lo trovi sul sito del Cremlino.
e ti domando: tu chi sei per smentire Putin e Xi Jinping quando parlano ufficialmente?

[Seyen]

Non avrebbe senso se le cose si sarebbero svolte come tu hai ventilato qua sopra. Ma non è così. E io scrivo che non è così perchè questa guerra ha delle motivazioni che possono dare sostanza al mio giudizio.

Pongo una serie di domande, alle quali io non rispondo perchè gradirei che a rispondere siano quelli che le leggono.

*Questa invasione era preventivata?
*E se pensate che era preventivata, da cosa nasce questa certezzaa?
*Ricordate le registrazioni della delegata americana (era 2014) per generare moti di piazza contro Yanukovich?
*e se le ricordate queli erano i motivi che spingevano ggli americani a questo?

voglio dare un aiutino a chi legge. Ecco quaa:-

-Un video del 20 giugno 1997 aveva previsto che sarebbe scoppiata una guerra per l’eccessiva vicinanza tra i territori Nato e la Russia. A pronunciare il discorso profetico è stato Joe Biden, ora presidente degli Stati Uniti d’America ed allora senatore per il Delaware. “Annettere alla Nato gli Stati Baltici sarebbe l’unica mossa che rischierebbe di provocare una riposta vigorosa e ostile da parte della Russia e spostare gli equilibri tra Russia e Usa” le parole nel discorso al Consiglio Atlantico di quasi 25 anni fa. Alla fine sarà il 2004 l’anno in cui Estonia, Lettonia e Lituania entreranno nella Nato, in compagnia di Bulgaria, Romania e Repubblica Ceca. Il video è stato riproposto dal sito della rivista americana Newsweek: Vladimir Putin ha giustificato l’invasione in Ucraina con i timori di un’adesione di Kiev all’Alleanza atlantica

Allora...l'Ucraina è un paese sovrano...giusto? Ne USA ne Russia dovrebbero in se campare diritti di alcun genere su tale stato...NESSUNO DEI DUE.

Tu invece parti dal presupposto che sia DIRITTO della Russia avere potere di controllo dell'Ucraina e che l'interferenza degli USA (che non mi risulta abbiano invaso l'Ucraina, al massimo appoggioato una fazione interna) che ha portato al potere una fazione ucraina pro USA\Occidente, sia un'onta e che la RUSSIA aveva pertanto il diritto di ENTRARE con le armi, conquistare il paese, ed eventualmente metterci un governo fantoccio per le apparenze.

No mi spiace, tu parti sempre dal presupposto che hai un odio sviscerato per gli USA ed un occhio d'amore storico per l'URSS ed oggi la Russia (sebbene sia diventata più capitalista degli USA).

Il tuo ragionamento non ha senso.

[Forrest Gump]

E se invece di come le cose si sono svolte si fosse scelta una strada diversa?

Il tema è la guerra in Ucraina.

La Russia entra con le sue truppe in Ucraina e si dirige verso Kiev. Obiettivo dichiarato: destituire Zelensky e mettere un altro personaggio al suo posto.

Si tratta di un'invasione? certamente. Ma qui deve sorgere, almeno nelle persone di buona volontà (parlo di quelle non schierate a priori), una domanda: perchè Putin ha deciso quell'invasione?

Le risposte più facili sono state due, opposte l'una all'altra: la prima- perchè è dal 2014 che il governo di Kiev provoca la Russia con spedizioni punitive nel Donbas abitati da ucraini ma russofoni di lingua e di aspirazione. La seconda-perchè Putin è un imperialista che voleva ricreare la Grande Russia degli zar.

I veri motivi di quell'invasione si sapranno quando le due propgande cesseranno con la fine dello scontro. E allora?

E allora ecco la mia tesi che poi termina con una domanda: se anziche inviare armi a Zelensky si fosse lasciato che Putin completasse la sua invasione con la destituzione di Zelensy, il referendum nel Donbas e l'annessione della Crimea, cosa sarebbe successo?

La prima risposta è che il mondo si sarebbe trovato davanti a un'ingiustizia, autore la Russia di Putin. Ma l'Ucraina per quell'ingiustizia non sarebbe diventata un campo di battaglia dove Nato and Usa hanno sperimentato le proprie armi e le possibili reazioni russe e quindi non ci sarebbero stati due o trecentomila morti di colori differenti e quasi mille miliardi, per ora, di danni al Paese. E la popolazione ucraina non avrebbe dovuto subire quello che sta subendo.

Ma-dice l'osservatore- la Russia così avrebbe vinto senza colpo ferire. Ma allora se la prepotenza vale tutto è lecito.

E' qui che io mi pongo la questione: se si fosse lasciato che la Russia completasse il suo disegno, il mondo non avrebbe avuto POI altri mezzi per far pagare alla stessa Russia la sua prepotenza? La risposta è si, li avrebbe avuti in abbondanza-

E allora, è stato giusto intervenire con quel macello di armi con conseguente macello di esseri umani e di case-ospedali-scuole-strutture ecc?

Io la mia risposta l'ho, ed è che no, non si sarebbe dovuti intervenire. Alla Russia si sarebbe potuto benissimo far pagare DOPO tutto quello che un PROCESSO mondiale avrebbe stabilito di fargli pagare. E quasi sicuramente per la Russia sono sicuro che sarebbe stato persino peggio.

Il vecchio saggio zio genovese avrebbe detto la sua storica frase: "S'el custa e chi poga" (quanto costa e chi paga). Se coi conti della serva vien fuori che tutti ci rimettono, i casi sono due: o siamo una manica di scemi o in realtà c'è qualcuno che pensa di guadagnarci più di ciò che spende - santa legge imprenditoriale, anch'essa amata dallo zio di Genova. Più i costi aumentano, più deduciamo che qualcuno ha da questa guerra la prospettiva di guadagni inimmaginabili.

[cireno]

Allora...l'Ucraina è un paese sovrano...giusto? Ne USA ne Russia dovrebbero in se campare diritti di alcun genere su tale stato...NESSUNO DEI DUE.

Tu invece parti dal presupposto che sia DIRITTO della Russia avere potere di controllo dell'Ucraina e che l'interferenza degli USA (che non mi risulta abbiano invaso l'Ucraina, al massimo appoggioato una fazione interna) che ha portato al potere una fazione ucraina pro USA\Occidente, sia un'onta e che la RUSSIA aveva pertanto il diritto di ENTRARE con le armi, conquistare il paese, ed eventualmente metterci un governo fantoccio per le apparenze.

No mi spiace, tu parti sempre dal presupposto che hai un odio sviscerato per gli USA ed un occhio d'amore storico per l'URSS ed oggi la Russia (sebbene sia diventata più capitalista degli USA).

Il tuo ragionamento non ha senso.

rispondo velocemente a questo tuo post. E ti rispondo con una domanda:-

-a te risulta che la Russia o la Cina o il Canada o l'Italia siano mai intervenuti negli affari interni americani? La risposta è NO

-e allora chi autorizza gli americani a intervenire negli affari di altre nazioni?

-e perchè gli americani intervengono negli affari di altre nazioni? ***

***ti consiglio la lettura di un molto esplicativo libro dell'americano NOAM CHOMSKY-CHI SONO I PADRONI DEL MONDO Edizione Ponte alle Grazie Euro 15

PS io sono antiamericano per tutta una serie di motivi che potrebbero, se presi in considerazione, portare in questa posizione molte persone

Io non sono filo russo. La Russia è un'autocrazia che a me non piace. Sono però logico, e siccome la Storia di quel Paese inizia nel 1917 e il Capitalismo l'ha portata avanti poi per tutti gli anni che si sono susseguiti, cerco di elaborare ragionamenti aappunto impromtati alla logica, dove l'ideologia che non avrebbe motivo di esserci, non esiste

[cireno]

Il vecchio saggio zio genovese avrebbe detto la sua storica frase: "S'el custa e chi poga" (quanto costa e chi paga). Se coi conti della serva vien fuori che tutti ci rimettono, i casi sono due: o siamo una manica di scemi o in realtà c'è qualcuno che pensa di guadagnarci più di ciò che spende - santa legge imprenditoriale, anch'essa amata dallo zio di Genova. Più i costi aumentano, più deduciamo che qualcuno ha da questa guerra la prospettiva di guadagni inimmaginabili.

questo è un post serio, perchè mostra parole intelligenti. La mia risposta arriverà dopo.

[THE MATRIX]

rispondo velocemente a questo tuo post. E ti rispondo con una domanda:-

-a te risulta che la Russia o la Cina o il Canada o l'Italia siano mai intervenuti negli affari interni americani? La risposta è NO

-e allora chi autorizza gli americani a intervenire negli affari di altre nazioni?

-e perchè gli americani intervengono negli affari di altre nazioni? ***

***ti consiglio la lettura di un molto esplicativo libro dell'americano NOAM CHOMSKY-CHI SONO I PADRONI DEL MONDO Edizione Ponte alle Grazie Euro 15

PS io sono antiamericano per tutta una serie di motivi che potrebbero, se presi in considerazione, portare in questa posizione molte persone

Io non sono filo russo. La Russia è un'autocrazia che a me non piace. Sono però logico, e siccome la Storia di quel Paese inizia nel 1917 e il Capitalismo l'ha portata avanti poi per tutti gli anni che si sono susseguiti, cerco di elaborare ragionamenti aappunto impromtati alla logica, dove l'ideologia che non avrebbe motivo di esserci, non esiste

E chi sei tu per decidere che la storia del pianeta inizia nel 1917 e non prima o dopo? La Storia di motli Stati è cominciata dopo di altri prima... Putin dice molto prima. Ai tempi di Pietro il grande. Tu ovviamente cominci con l'URSS e adatti il tutto. Ma comunque chi è Putin per dire che la storia inizia da Petro il Grande?

questo è un post serio, perchè mostra parole intelligenti. La mia risposta arriverà dopo.

e chi sei tu per dire che questo post è serio?

Possiamo rispondere che sei solo un soggettivista estremo. Talmente estremo che decidi tu cosa sta facendo Putin e ignori del tutto quello che lui sostiene per far adattare il tutto alla tua idea.
Non prendi volontariamente in considerazione niente che non confermi la tuia idea. Putin scrive delle cose? A te non interessa perchè non si adattano alla tua idea. Ma invece consideri l'opinione di qualsiasi se essa sostiene la tua idea.


Vivi in un mondo di fantasia. Nella tua personale The Matrix.

[Seyen]

rispondo velocemente a questo tuo post. E ti rispondo con una domanda:-

-a te risulta che la Russia o la Cina o il Canada o l'Italia siano mai intervenuti negli affari interni americani? La risposta è NO

-e allora chi autorizza gli americani a intervenire negli affari di altre nazioni?

-e perchè gli americani intervengono negli affari di altre nazioni? ***

***ti consiglio la lettura di un molto esplicativo libro dell'americano NOAM CHOMSKY-CHI SONO I PADRONI DEL MONDO Edizione Ponte alle Grazie Euro 15

PS io sono antiamericano per tutta una serie di motivi che potrebbero, se presi in considerazione, portare in questa posizione molte persone

Io non sono filo russo. La Russia è un'autocrazia che a me non piace. Sono però logico, e siccome la Storia di quel Paese inizia nel 1917 e il Capitalismo l'ha portata avanti poi per tutti gli anni che si sono susseguiti, cerco di elaborare ragionamenti aappunto impromtati alla logica, dove l'ideologia che non avrebbe motivo di esserci, non esiste

Ma da quando l'Ucraina è cosa "Russa"? E' uno stato indipendente, che la Russia ha deciso di volersi prendere. Tu parti sempre dal presupposto sbagliatissimo che l'Ucraina sia una cosa russa e che solo lei ha il diritto di scelta per la sorte degli Ucraini.
A me risulta che la Russia abbia da poco influenzato, e non poco, l'elezione del precedente presidente USA....se questo te non lo chiami intervento negli affari interni.
La Cina possiede una porzione di quasi il 10% del PIL americano, e spesso con questo potere economico interviene sugli affari interni americani.
Il Canada e l'Italia non contano un cazzo...sono solo paesi secondi in delle alleanze strategiche.

Tu essendo anti americano, a livelli esagerati, non riesci a vedere oltre il tuo naso. E pensi che tutti i mali del mondo siano americani...che i Russi siano il bene del futuro. Tu sei filo russo perchè non riesci ad uscire dal tuo pensiero di anti americanismo sfrenato, e sei rimasto con il tuo pensiero ad un concetto di mondo di 50 anni fa.