Rdc -> mia

[ciddo]

@ciddo

1) Anche il diritto alla libertà implica un obbligo a non agire.

Certo, e' un diritto negativo. L'obbligo riguarda solo le azioni aggressive che violano la liberta' altrui... ed e' la condizione perche' tutti possano godere della liberta'.
Tieni conto che siccome per sopravvivere (e magari essere felici) bisogna agire (non si puo' non far nulla), il rispetto della liberta' consente ad ognuno di perseguire il proprio bene... senza che altri impongano di perseguire il loro.

2) Che sia incolpevole lo devi dimostrare.

Devi dimostrarlo tu. Esiste la presunzione di innocenza... quindi se vuoi che uno sia "incriminato" devi dimostrare che le disgrazie altrui sono state dolosamente provocate dal primo.

3) La frase in grassetto non consegue.

Consegue se accettiamo che per far rispettare i diritti si possa legittimamente usare la violenza.

4) Certo perché il diritto alla sopravvivenza ha la priorità, in quanto solo i vivi possono essere liberi.

E' la tua opinione, ma non poggia su nulla. Se gli uomini non si ammazzano (cioe' rispettano il principio di non aggressione), non sono loro a trasformare i vivi in morti, quindi non ha senso attribuirgli un diritto (alla sopravvivenza) di cui non possono ottenere il rispetto se non aggredendosi.
Di fatto, con l'intento di garantirlo potrebbero dover uccidere, quindi ne liberi ne sopravissuti (se non e' una contraddizione questa).

Anche i ladri sono egoisti, vogliono la roba tua tutta per loro.

Spesso fai osservazioni acute, ma non e' questo il caso. Se sei un programmatore sai bene che dire che tutti i ladri sono egoisti, non significa che tutti gli egoisti sono ladri.

Sto crepando di sete, tu hai una bottiglia d'acqua, il non strappartela dalle mani non implica nessuno sforzo? Ma stai bene?

Dovremmo iniziare a chiederci perche' io ho l'acqua e tu no, ma cmq i casi limite non intaccano il principio. Se mi rubi l'acqua sei un ladro ... e se ci accapigliamo e io muoio tu sei colpevole. Se muori tu io mi sono difeso.

C'e' una cosa che non abbiamo affrontato. Supponiamo che esista il principio di sopravvivenza e sia quindi legittimo aggredire gli altri per ottenere cio' che hanno (sbagliato ma tante'), come fai ad impedire che il diritto di aggredire per prendere si espanda all'infinito, e vada ben oltre la sopravvivenza ?

[ciddo]

Scusate ma il tema della discussione è il RdC e ciò che si propone per sostituirlo, il MIA .
Possiamo tornare a quello?

Se volete, in particolare Ciddo che è solito aprire questa ennesima polemica sul diritto individuale predominante sul diritto della multitudine e con le pretese della multitudine che violentano con la coercizione la libertà individuale può riaprire l'ennesima discussione su questo argomento sul quale lui ritiene di avere ragione e con la quale cerca di far valere le sue ragioni...

Atteniamoci al tema in questa discussione...
Grazie.

Saluti

Siamo partiti dalla questione RDC, ma se trovo un interlocutore acuto che pone obiezioni interessanti poi il discorso si sposta su questioni di principio, e non vedo perche' dovrebbero essere considerate fuori tema, o dovremmo interrompere la discussione. Non togliamo spazio a nessuno.

[ciddo]

@ciddo

L'interesse della controparte potrebbe essere farti solo credere che hanno interesse, ma caso vuole che non hai la penna e quindi ti attacchi, molto imprenditoriale in realtà: abbiamo bisogno di milioni di lavoratori teorici, ma non ci sta bene nessun lavoratore reale.

Non capisco quale sia il vantaggio ...

[RigorMontis]

Ammettilo un pò ti fai schifo per averli votati...

Non sono mica un cazzaro come te, che prima dicevi che non ti recavi alle urne, e invece...

Io ho votato il mare sardo, il più bello d'Italia

[Narel Jarvi]

Di che stai parlando ? Tu hai scritto il programma, l'hai salvato, il giorno dopo tu (sempre tu) ritrovi il risultato del lavoro di ieri. Non c'e' nulla da dimostrare !! tu oggi quando hai continuato il lavoro di programmazione ti sei fatto qualche domanda filosofica circa chi ha scritto il programma ieri ? Hai forse tentato una qualche dimostrazione... non credo... quindi perche' complicare cio' che e' semplice, il filmetto dice:

Ognuno di noi esiste nel tempo: passato, presente futuro.
Togliere la vita significa togliere il futuro (murder)
Togliere la liberta' significa togliere il presente (slavery)
Togliere la proprieta' significa togliere quella porzione di passato che ci e' servita per costruirla.

E' roba molto semplice, autoevidente per tutti, e che ogni giorno passa il vaglio sperimentale.

@ciddo

Anche che la terra sia piatta sembra auto-evidente appena esci di casa, eppure è rotonda.

Sia per la fisica moderna che per la filosofia moderna la possibilità che il passato persista e il futuro già esista è reale, ma allora abbiamo molteplici enti che possono rappresentare me e il programma nello spazio-tempo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eterna...sophy_of_time)

[Narel Jarvi]

Certo, e' un diritto negativo. L'obbligo riguarda solo le azioni aggressive che violano la liberta' altrui... ed e' la condizione perche' tutti possano godere della liberta'.
Tieni conto che siccome per sopravvivere (e magari essere felici) bisogna agire (non si puo' non far nulla), il rispetto della liberta' consente ad ognuno di perseguire il proprio bene... senza che altri impongano di perseguire il loro.

@ciddo

La solita serie di affermazioni indimostrate.

Devi dimostrarlo tu. Esiste la presunzione di innocenza... quindi se vuoi che uno sia "incriminato" devi dimostrare che le disgrazie altrui sono state dolosamente provocate dal primo.

La presunzione di innocenza presuppone che uno possa anche essere colpevole che ci voglia un regolare processo per stabilirlo, ma tu neghi proprio la possibilità che uno possa essere colpevole di reati che non contemplano la violenza fisica, quindi tu devi dimostrare che sia così.

Ma questa cosa è stata ripetuta cento volte.

Consegue se accettiamo che per far rispettare i diritti si possa legittimamente usare la violenza.

No, non consegue in nessun caso.

E' la tua opinione, ma non poggia su nulla. Se gli uomini non si ammazzano (cioe' rispettano il principio di non aggressione), non sono loro a trasformare i vivi in morti, quindi non ha senso attribuirgli un diritto (alla sopravvivenza) di cui non possono ottenere il rispetto se non aggredendosi.
Di fatto, con l'intento di garantirlo potrebbero dover uccidere, quindi ne liberi ne sopravissuti (se non e' una contraddizione questa).

Hai usato un generatore di parole random per esprimere questo pensiero?

Il diritto alla sopravvivenza ha la priorità, in quanto solo i vivi possono essere liberi. 14 parole, tutto molto semplice.

Spesso fai osservazioni acute, ma non e' questo il caso. Se sei un programmatore sai bene che dire che tutti i ladri sono egoisti, non significa che tutti gli egoisti sono ladri.

Ma questo non c'entra niente, tu sostenevi che essere egoisti non è mai reato e io ho replicato che i ladri sono egoisti.

Dovremmo iniziare a chiederci perche' io ho l'acqua e tu no, ma cmq i casi limite non intaccano il principio. Se mi rubi l'acqua sei un ladro ... e se ci accapigliamo e io muoio tu sei colpevole. Se muori tu io mi sono difeso.

Di nuovo sposti l'oggetto del contendere, lo fai in malafede?

Tu hai sostenuto che non c'è sforzo, io ho replicato che c'è.

Tutte le volte che esprimo un concetto semplice e lineare per sfuggire parti con dei pistolotti random.

C'e' una cosa che non abbiamo affrontato. Supponiamo che esista il principio di sopravvivenza e sia quindi legittimo aggredire gli altri per ottenere cio' che hanno (sbagliato ma tante'), come fai ad impedire che il diritto di aggredire per prendere si espanda all'infinito, e vada ben oltre la sopravvivenza ?

Accettando che possa essere garantito per via contrattuale, invece che statale.

[Narel Jarvi]

Non capisco quale sia il vantaggio ...

@ciddo

Nel caso reale eliminare il RdC per abbassare gli stipendi.

[ciddo]

@ciddo
La solita serie di affermazioni indimostrate.

Non c'e' nulla da dimostrare... io posso solo dimostrare la coerenza rispetto al principio. Se non condividi il principio significa che sei daccordo che le persone si aggrediscano... ma oltre questo non puoi dimostrare nulla neppure tu.
Con la differenza che il tuo modo di ragionare ammette che qualcuno possa usare il coltello a danno di altri, il mio no. Il che rende la tua difesa del diritto di sopravvivenza quantomeno contraddittoria (dato che c'e' caso che qualcuno non sopravviva).

[ciddo]

@ciddo

Hai usato un generatore di parole random per esprimere questo pensiero?

Il diritto alla sopravvivenza ha la priorità, in quanto solo i vivi possono essere liberi. 14 parole, tutto molto semplice.

I vivi che aggrediscono gli altri non meritano di vivere. Come vedi 10 parole bastano ad descrivere il fatto che il diritto alla liberta' prevale su quello alla sopravvivenza.

Ma questo non c'entra niente, tu sostenevi che essere egoisti non è mai reato e io ho replicato che i ladri sono egoisti.

Infatti essere egoisti non e' mai reato. Essere ladri lo e' sempre. Le due cose non sono in contraddizione.... la ragione per cui si fa qualcosa non cambia la natura criminale/pacifica della stessa.

Di nuovo sposti l'oggetto del contendere, lo fai in malafede?
Tu hai sostenuto che non c'è sforzo, io ho replicato che c'è.

Confermo che non c'e sforzo, fare qualcosa comporta uno sforzo rispetto al non farlo.
Prendermi la bottiglia comporta di agire (alzare la mano), non prenderla non lo comporta.

Accettando che possa essere garantito per via contrattuale, invece che statale.

Per via contrattuale non lo puoi garantire ... c'e' chi quel contratto potrebbe non firmarlo. Se accetti che esistano degli egoisti residuali non obbligati, allora siamo abbastanza allineati...

[Narel Jarvi]

Non c'e' nulla da dimostrare... io posso solo dimostrare la coerenza rispetto al principio.

@ciddo

Tu pensi di dimostrare la coerenza rispetto al principio attraverso le tue lunghissime supercazzole.

Invece la mia dimostrazione è brevissima: il diritto di sopravvivenza prevale su tutti gli altri diritti, perché bisogna essere vivi per detenere diritti.

Se non condividi il principio significa che sei d'accordo che le persone si aggrediscano... ma oltre questo non puoi dimostrare nulla neppure tu.

Ma anche tu sei d'accordo che le persone si aggrediscano:

- primo perché le aggressioni non sono solo fisiche e tu fai finta di non saperlo;
- secondo perché accetti che i contratti contemplino aggressioni, solo che in quel caso fai finta che non lo siano.

Che poi è esattamente il modo in cui lo stato distingue l'uso legittimo della forza dalla violenza.

Con la differenza che il tuo modo di ragionare ammette che qualcuno possa usare il coltello a danno di altri, il mio no.

Il mio modo di ragionare permette di usare il coltello per via contrattuale esattamente come il tuo.