Rdc -> mia

[Narel Jarvi]

I vivi che aggrediscono gli altri non meritano di vivere. Come vedi 10 parole bastano ad descrivere il fatto che il diritto alla liberta' prevale su quello alla sopravvivenza.

@ciddo

La mia è una implicazione necessaria (in quanto), la tua è una semplice affermazione.

Infatti essere egoisti non e' mai reato. Essere ladri lo e' sempre. Le due cose non sono in contraddizione.... la ragione per cui si fa qualcosa non cambia la natura criminale/pacifica della stessa.

Fatto sta che è possible che l'egoismo sia reato.

Inoltre non è nemmeno vero che essere ladri è sempre reato, basta stabilire che sia lecito attraverso contratto, ad esempio coloro che riscuotono la decima da contratto sono ladri regolarizzati.

Confermo che non c'e sforzo, fare qualcosa comporta uno sforzo rispetto al non farlo.
Prendermi la bottiglia comporta di agire (alzare la mano), non prenderla non lo comporta.

Sempre perché fai finta che esista solo lo sforzo fisico.

Ma se io vorrei tantissimo darti un cazzotto e non te lo do, mi sto sforzando tantissimo di non dartelo.

D'altronde per dimostrare una distinzione dovresti tornare sull'ontologia che direi proprio che non è il tuo forte.

Per via contrattuale non lo puoi garantire ... c'e' chi quel contratto potrebbe non firmarlo. Se accetti che esistano degli egoisti residuali non obbligati, allora siamo abbastanza allineati...

Ma se questi egoisti residuali non obbligati sono ladri, come ci comportiamo?

Mica vorrai obbligarli a rispettare un contratto che non hanno firmato, vero?

[ciddo]

@ciddo

Tu pensi di dimostrare la coerenza rispetto al principio attraverso le tue lunghissime supercazzole.

Invece la mia dimostrazione è brevissima: il diritto di sopravvivenza prevale su tutti gli altri diritti, perché bisogna essere vivi per detenere diritti.

Non mi pare di aver mai scritto messaggi piu lunghi di 5 righe, forse qualche espressione piu articolata ti infastidisce.
La tua "dimostrazione" non vale nulla, perche' si puo' legittimamente sostenere che chi aggredisce gli altri non ha diritto di vivere, ergo la liberta' prevale.

Ma anche tu sei d'accordo che le persone si aggrediscano:
- primo perché le aggressioni non sono solo fisiche e tu fai finta di non saperlo;

si puo' cavillare finche vuoi, ma non credo che la sostanza cambi.

- secondo perché accetti che i contratti contemplino aggressioni, solo che in quel caso fai finta che non lo siano.

Ma certo... esiste un consenso preventivo. Come per i sodomaso.

Che poi è esattamente il modo in cui lo stato distingue l'uso legittimo della forza dalla violenza.

Lo stato non gode del consenso preventivo.

Il mio modo di ragionare permette di usare il coltello per via contrattuale esattamente come il tuo.

Che succede se un egoista no firma il contratto ?

[Narel Jarvi]

Non mi pare di aver mai scritto messaggi piu lunghi di 5 righe, forse qualche espressione piu articolata ti infastidisce.
La tua "dimostrazione" non vale nulla, perche' si puo' legittimamente sostenere che chi aggredisce gli altri non ha diritto di vivere, ergo la liberta' prevale.

@ciddo

1) Se piove --> la strada sarà bagnata.

1bis) Il diritto alla sopravvivenza prevale sugli altri diritti --> in quanto solo i vivi possono detenere diritti.

2) A mio zio --? piacciono i gatti.

2bis) Chi aggredisce gli altri --? non ha diritto di vivere.

si puo' cavillare finche vuoi, ma non credo che la sostanza cambi.

Ma che cavillare? Tutta la teoria rothbardiana si regge sul fatto che l'aggressione può essere solo fisica, ma non è sostenibile ontologicamente, abbandonando il tomismo per il razionalismo si arriva alla fine a quel relativismo che Rothbard mal sopportava.

Che succede se un egoista no firma il contratto ?

Mi faccio ammazzare per coerenza, tu invece ti fai derubare?

[ciddo]

@ciddo

La mia è una implicazione necessaria (in quanto), la tua è una semplice affermazione.

E che importa ? i diritti sono convenzioni tra uomini... i quali possono convenire che chi viola la liberta non ha diritto di vivere. Di fatto tutti i sistemi giuridici danno ragione a me ...

Fatto sta che è possible che l'egoismo sia reato.

Se eccettuiamo qualche leggiucola abbastanza estemporanea (e non condivisibile) direi proprio che l'egoismo non e' mai reato.

Inoltre non è nemmeno vero che essere ladri è sempre reato, basta stabilire che sia lecito attraverso contratto, ad esempio coloro che riscuotono la decima da contratto sono ladri regolarizzati.

Che centra ? se c'e' un contratto mica e' furto... se uno compra a credito poi il pagamento puo' essere riscosso coattivamente, ma mica il creditore e' un ladro... a monte c'e' un contratto.

Sempre perché fai finta che esista solo lo sforzo fisico.
Ma se io vorrei tantissimo darti un cazzotto e non te lo do, mi sto sforzando tantissimo di non dartelo.
D'altronde per dimostrare una distinzione dovresti tornare sull'ontologia che direi proprio che non è il tuo forte.

Sono interpretazioni ... l'unica cosa oggettiva in tal caso e' la fisica, che nel caso dell'agire umano implica la volonta' !!

Cio non toglie che agire per uccidere, e' molto diverso dal lasciare che la natura faccia il corso che farebbe comunque. Di fatto se agisci ti prendi delle responsabilita'... perche' dimostri di volere cio che fai.

Ma se questi egoisti residuali non obbligati sono ladri, come ci comportiamo?

se sono ladri gli facciamo la guerra. Se invece sono solo egoisti, li lasciamo in pace nel loro egoismo.

Mica vorrai obbligarli a rispettare un contratto che non hanno firmato, vero?

Mi sembra che sei tu che vuoi obbligare gli altri a non essere egoisti... vuoi dire che fino ad ora ho capito male ?

[Narel Jarvi]

E che importa ? i diritti sono convenzioni tra uomini... i quali possono convenire che chi viola la liberta non ha diritto di vivere. Di fatto tutti i sistemi giuridici danno ragione a me ...

@ciddo

In quale sistema giuridico chi ruba una mela viene condannato a morte?

Se eccettuiamo qualche leggiucola abbastanza estemporanea (e non condivisibile) direi proprio che l'egoismo non e' mai reato.

Tu stai facendo deliberata confusione fra egoismo e azione corrispondente, ma è snervante.

Cmq egoismo --> furto --> reato == egoismo --> omissione di soccorso --> reato.

Che centra ? se c'e' un contratto mica e' furto... se uno compra a credito poi il pagamento puo' essere riscosso coattivamente, ma mica il creditore e' un ladro... a monte c'e' un contratto.

Ma così è una questione assurda di etichette che porta ad aberrazioni tipo il contratto per stuprare sul quale i rothbardiani come te non farebbero una grinza.

Sono interpretazioni ... l'unica cosa oggettiva in tal caso e' la fisica, che nel caso dell'agire umano implica la volonta' !!

Vabbé, zero in ontologia, avanti il prossimo.

Cio non toglie che agire per uccidere, e' molto diverso dal lasciare che la natura faccia il corso che farebbe comunque. Di fatto se agisci ti prendi delle responsabilita'... perche' dimostri di volere cio che fai.

Anche non agire implica una volontà (a me meno che tu sia un vegetale).

se sono ladri gli facciamo la guerra.

Perché? Mica hanno firmato il contratto che prevede che non si può rubare.

Quindi confermi che vuoi importi violentemente su chi non firma il contratto riducendolo all'inazione.

Mi sembra che sei tu che vuoi obbligare gli altri a non essere egoisti... vuoi dire che fino ad ora ho capito male ?

No, qui sei tu che vuoi obbligare i ladri a non essere ladri sia con lo stato che senza.

Invece io almeno in assenza di stato gli egoisti li lascio in pace, infatti sono più liberale di te.

[ciddo]

@ciddo

1) Se piove --> la strada sarà bagnata.

1bis) Il diritto alla sopravvivenza prevale sugli altri diritti --> in quanto solo i vivi possono detenere diritti.

2) A mio zio --? piacciono i gatti.

2bis) Chi aggredisce gli altri --? non ha diritto di vivere.

La tua logica non e' tale, e non risolve.
E' vero che solo i vivi possono detenere i diritti, ma questo non dimostra che sopravvivere sia un diritto prioritario.

Infatti i diritti sono invenzioni umane, e se gli uomini decidono che chi aggredisce gli altri perde i diritti, quello alla sopravvivenza soccombe.

Ma che cavillare? Tutta la teoria rothbardiana si regge sul fatto che l'aggressione può essere solo fisica, ma non è sostenibile ontologicamente, abbandonando il tomismo per il razionalismo si arriva alla fine a quel relativismo che Rothbard mal sopportava.

ma su dai... la violenza non fisica e' molto aleatoria, si fatica ad identificarla come tale. E cmq contrattualmente si puo' anche prevedere...

Mi faccio ammazzare per coerenza, tu invece ti fai derubare?

Gli egoisti non rubano e non uccidono ... (non si chiamerebbero egoisti, ma ladri e assassini). Gli egoisti sono solo egoisti, si fanno i fatti loro... pensano solo per se, lavorano, e si tengono tutti i frutti per se.
Non mi pare che hai risposto, che succede all'egoista che non firma il contratto ?

[Narel Jarvi]

La tua logica non e' tale, e non risolve.
E' vero che solo i vivi possono detenere i diritti, ma questo non dimostra che sopravvivere sia un diritto prioritario.

Infatti i diritti sono invenzioni umane, e se gli uomini decidono che chi aggredisce gli altri perde i diritti, quello alla sopravvivenza soccombe.

ma su dai... la violenza non fisica e' molto aleatoria, si fatica ad identificarla come tale. E cmq contrattualmente si puo' anche prevedere...

@ciddo

Questo è relativismo totale.

Quindi non è più vero che se piove la strada si bagna e xyz dimostra che hai torto, perché no? Je jsk si disueaqp, sei d'accordo? D'altronde anche le convenzioni lessico-grammaticali vengono meno.

Gli egoisti non rubano e non uccidono ... (non si chiamerebbero egoisti, ma ladri e assassini). Gli egoisti sono solo egoisti, si fanno i fatti loro... pensano solo per se, lavorano, e si tengono tutti i frutti per se.
Non mi pare che hai risposto, che succede all'egoista che non firma il contratto ?

I ladri profumano di primula quindi sono molto bravi, ma lasciando un attimo da parte il tuo modo di ragionare:

egoismo --> furto --> reato == egoismo --> omissione di soccorso --> reato.

[Narel Jarvi]

@ciddo

Ah, dimenticato, riguardo all'egoista che non firma il contratto ho già risposto che mi faccio ammazzare per coerenza ---> quindi lo lascio completamente libero di fare ciò che vuole compreso derubarti.

Forse sarà l'incapacità a seguire la freccia che ti fa pensare che non ho risposto, quando invece ho già risposto, oppure non ti piace la risposta, boh.

[ciddo]

@ciddo

In quale sistema giuridico chi ruba una mela viene condannato a morte?

Viene comunque punito. Il che e' sufficiente a sostenere il principio per il quale i comportamenti umani determinano la perdita di diritti...

Tu stai facendo deliberata confusione fra egoismo e azione corrispondente, ma è snervante.
Cmq egoismo --> furto --> reato == egoismo --> omissione di soccorso --> reato.

Sei tu che confondi le azioni con le motivazioni, ed e' snervante. Uno puo' rubare per fare l'elemosina... e uno puo' omettere di soccorrere perche' sta correndo dalla mamma malata.
I reati definiscono le azioni, e non vanno a sindacare le motivazioni.... nel senso che se rubi sei un criminale anche se dai tutto ai poveri.
L'egoismo non e' un reato praticamente mai... tranne nell'omissione di soccorso, che cmq e' reato solo se sei stato tu a causare l'incidente, il che ti rende responsabile. In tutti gli altri casi essere egoista e' perfettamente lecito.

Ma così è una questione assurda di etichette che porta ad aberrazioni tipo il contratto per stuprare sul quale i rothbardiani come te non farebbero una grinza.

Se c'e' accordo, non c'e' violazione della liberta'. Lo "stupro" indica di per se disaccordo... quindi difficilmente si puo' contrattualizzare... e cmq non vedo a che pro incanalarci su tale terreno.

Vabbé, zero in ontologia, avanti il prossimo.

Eri tu ad aver portato le reazioni chimiche del cervello a giustificazione di qualcosa. Qui invece e' la fisica implicata: per agire bisogna sforzarsi

Anche non agire implica una volontà (a me meno che tu sia un vegetale).

Certo, ma non agire include qualsiasi altra volonta' che non sia quella di agire ... ad esempio di fare altro di maggiormente prioritario, di credersi incapaci, di aver paura delle conseguenze, di temere per se, etc etc. L'agire per uccidere implica la volonta' di uccidere, e solo quella.

C'e' anche un aspetto di responsabilita': chi fa qualcosa e' responsabile per essa. Chi non fa nulla non puo' essere ritenuto responsabile se la cosa sarebbe avvenuta anche in sua assenza. Cosi si sobbarcano i presenti di colpe che i fortunati assenti possono schivare solo perche' erano un po' piu distanti.

Perché? Mica hanno firmato il contratto che prevede che non si può rubare.

Perche' chi aggredisce puo' essere legittimamente aggredito. E' l'unica regola che puo' non essere contrattualizzata... ed e' quella che garantisce che i contratti siano liberi. Per questo dicevo che una societa' libertaria reggerebbe solo se il principio di non aggressione fosse largamente condiviso...

Quindi confermi che vuoi importi violentemente su chi non firma il contratto riducendolo all'inazione.

Solo come risposta alla sua aggressione.

No, qui sei tu che vuoi obbligare i ladri a non essere ladri sia con lo stato che senza.

possono derubarsi tra loro... altrimenti violano il principio di non aggressione, e si puo' reagire.

Invece io almeno in assenza di stato gli egoisti li lascio in pace, infatti sono più liberale di te.

Questo e' il mio pensiero, non il tuo. Io gli egoisti (non i ladri) li lascio in pace, sei tu che hai scritto pagine per dire che gli egoisti vanno puniti... non ti seguo' piu'....

[Narel Jarvi]

Viene comunque punito. Il che e' sufficiente a sostenere il principio per il quale i comportamenti umani determinano la perdita di diritti...

@ciddo

Quali diritti?

Sei tu che confondi le azioni con le motivazioni, ed e' snervante. Uno puo' rubare per fare l'elemosina... e uno puo' omettere di soccorrere perche' sta correndo dalla mamma malata.
I reati definiscono le azioni, e non vanno a sindacare le motivazioni.... nel senso che se rubi sei un criminale anche se dai tutto ai poveri.
L'egoismo non e' un reato praticamente mai... tranne nell'omissione di soccorso, che cmq e' reato solo se sei stato tu a causare l'incidente, il che ti rende responsabile. In tutti gli altri casi essere egoista e' perfettamente lecito.

Naturalmente l'idea che uno ometta il soccorso perché sta correndo dalla mamma malata, non ti sfiora nemmeno il cervello.

Se c'e' accordo, non c'e' violazione della liberta'. Lo "stupro" indica di per se disaccordo... quindi difficilmente si puo' contrattualizzare... e cmq non vedo a che pro incanalarci su tale terreno.

Il contratto per stupro è quando la donna si sente stuprata ma tu hai ottenuto la sua firma seguendo i principi dell'anarco-capitalismo, può succedere no?

L'impatto emotivo per la donna deve essere molto forte.

Eri tu ad aver portato le reazioni chimiche del cervello a giustificazione di qualcosa. Qui invece e' la fisica implicata: per agire bisogna sforzarsi

In quel momento partivo dall'assioma che gli spacciatori non sono capitalisti benefattori dell'umanità, ma so che non sei d'accordo.

Certo, ma non agire include qualsiasi altra volonta' che non sia quella di agire ... ad esempio di fare altro di maggiormente prioritario, di credersi incapaci, di aver paura delle conseguenze, di temere per se, etc etc. L'agire per uccidere implica la volonta' di uccidere, e solo quella.

C'e' anche un aspetto di responsabilita': chi fa qualcosa e' responsabile per essa. Chi non fa nulla non puo' essere ritenuto responsabile se la cosa sarebbe avvenuta anche in sua assenza. Cosi si sobbarcano i presenti di colpe che i fortunati assenti possono schivare solo perche' erano un po' piu distanti.

Perche' chi aggredisce puo' essere legittimamente aggredito. E' l'unica regola che puo' non essere contrattualizzata... ed e' quella che garantisce che i contratti siano liberi. Per questo dicevo che una societa' libertaria reggerebbe solo se il principio di non aggressione fosse largamente condiviso...

Solo come risposta alla sua aggressione.

possono derubarsi tra loro... altrimenti violano il principio di non aggressione, e si puo' reagire.

Vabbé, qui abbiamo supercazzole random, quindi poto un po' di rami, altrimenti divento matto.

Questo e' il mio pensiero, non il tuo. Io gli egoisti (non i ladri) li lascio in pace, sei tu che hai scritto pagine per dire che gli egoisti vanno puniti... non ti seguo' piu'....

Non ho mai parlato di punire gli egoisti in maniera disconnessa dai loro reati, altrimenti non si sarebbe bisogno dei più volte citati processi.