Rdc -> mia

[Narel Jarvi]

Non direi... la comunicazione esige solo che le parti siano concordi su una certa grammatica, che puo' essere effettivamente qualunque possibile.

@ciddo

Ci sono grammatiche che sono fisicamente impossibilitate a stabilire una comunicazione fra esseri umani, ad esempio grammatiche che impongano l'emissione di fonemi al di fuori dello spazio udibile, quelle vanno bene per le balene.

Rispettare la liberta' altrui e' la condizione dura perche' tutti si possa essere egualmente liberi. Il fatto che io stia morendo non costituisce una deroga.... e non mi da il diritto di violare la liberta' altrui.

No, il rispetto della libertà altrui non garantisce affatto che l'altro sia libero come te, infatti nonostante il tuo rispetto, l'altro può cadere in una fossa da cui non è libero di uscire.

Non capisco perche' fai cosi lo stizzito con me ... evidentemente ti ho insinuato dei dubbi fondati, mi fa piacere.

Dove sarebbe la stizza in una banale constatazione? Ma semmai la mia "stizza" nasce dal fatto che stai mettendo a repentaglio la mia vita.

La mancanza di responsabilita' la possiamo anche stabilire a priori, basta fare un esempio calzante ... quindi no, c'e' caso che la morte di qualcuno non sia responsabilita' di altri, e il fatto che questi ultimi possano teoricamente salvarlo non e' giustificazione per aggredirli.
Ad esempio, di fatto ne tu ne io siamo responsabili per la morte di alcuni migranti in mare.

No, io mi sento responsabile, resta solo da stabilire il grado di responsabilità.

Tuttavia se qualcuno ci puntasse una pistola per obbligarci ad imbarcarci su una nave di soccorso per dare una mano (e salvare qualche vita), violerebbe la nostra liberta', e compirebbe un atto criminale. Non si scappa.

Se ti puntasse la pistola per ottenere un modico contributo alle spese della guardia costiera non compirebbe nessun atto criminale, infatti anche oggi tale comportamento dello stato è ampiamente tollerato, anzi da parte di alcuni addirittura fomentato.

[Narel Jarvi]

Queste obiezioni non sono da te. Non si puo' dire che il furto e' reato, e poi imporre pagamenti contro la volonta' dei proprietari.
Scusa, vediamo se sei intellettualmente onesto: le imposte sono un furto o no ???

@ciddo

Sotto una certa soglia non lo sono.

E cos'e' che fa la differenza tra questi casi ?? Perche' la proprieta va rispettata da tutti, tranne che dal sovrano ?... indossare una corona fa differenza ?

Se il sovrano ha un'attività privata è tenuto a pagare la decima.

Evidentemente ne tu ne San Tommaso avete ancora approfondito per bene la questione, magari una letta a qualche anarcocapitalista (Lysander Spooner) avrebbe aiutato.

Veramente Rothbard parte da Tommaso e poi va fuori strada percorrendo la strada del razionalismo che porta al relativismo, ovvero all'assenza di qualsiasi diritto compreso quello alla proprietà, quindi forse sei tu che dovresti leggere meglio i giusnaturalisti del passato, oppure pensi come i comunisti che il pensiero vada verso un progresso inarrestabile?

[Narel Jarvi]

@ciddo

Le tasse sono lecite nella misura in cui servono a garantire la sopravvivenza dei poveri, gli unici aspetti su cui si può discutere sono l'entità e le modalità per far diminuire il numero di poveri.

A mio parere in una società naturale (cioè dove si rispetta la vita, la libertà e la proprietà) il libero mercato è in grado di garantire un numero di poveri sufficientemente basso da non rendersi necessario andare oltre la decima.

[ciddo]

@ciddo
Non ci sei andato nemmeno vicino a dimostrarlo.

Come no ?
L'estorsione e' reato ? Si.
Le tasse sono un'estorsione ? Si.
Ergo... le tasse sono legittime solo perche' chi le impone sta al di sopra della legge.

Fatto sta che sono sistemi diversi, oppure in Italia c'è il comunismo?
Certo a livello di battuta da bar si può anche sostenere che ci sia il comunismo, ma quando si fa un'analisi dei sistemi di governo no.

Il concetto era: rubare per se o per il popolo e' sempre rubare. Il fatto di rubare per il popolo e' un artificio retorico .... anzi, i piu pericolosi sono quelli che rubano pensando di far del bene ai derubati.

Finché una volta emersi non avrebbero nostalgia dello stato.

Puo' darsi... se fossero influenti torneremmo allo stato. Ma se ci fossero tante persone pensanti che obiettassero che la liberta' non si viola mai, allora l'anarco capitalismo perdurerebbe. Tu (ma anche Novis) potresti dare una mano... se la smettessi di darmi contro per partito preso.

Davanti ad un disservizio telefonico ho sentito molte persone anziane affermare che era meglio quando c'era la SIP, magari sbagliando.

Le solite cose ... "si stava meglio quando di stava peggio... " e poi vanno al centro commerciale a godersi l'aria condizionata.
Un conto e' dire era meglio la sip, un conto e' aggredire il vicino per farsi pagare la bolletta da lui....

Immaginare la transizione dallo stato attuale ad un ipotetico anarco-capitalismo non è facile, ma nulla esclude che nelle tipiche esplosioni di rabbia da pronto soccorso, qualcuno non invochi i bei tempi in cui il PS era gratis.

Un conto e' uno scoppio di rabbia, un conto e' re-introdurre un sistema coercitivo...
Cmq credo che il PS sarebbe gratis anche in un sistema anarcocapitalista... del resto gia oggi sono finanziati privatamente: le ambulanze sono tutte donate dalle banche o imprese private... e sono animate da volontari...

[novis]

In realta' ci sono esempi di diritto completamente privatistico (ad esempio il diritto di navigazione in UK, creato per via giurisprudenziale e fatto rispettare da sentenze di tribunali e giudici privati, pagati cioe' della parti per dirimere le eventuali dispute).

Ma comunque il punto non e' questo: il contenuto del diritto, in quanto regole che di convivenza, e' sempre stato null'altro che l'applicazione di cio' che le persone consideravano giusto/sbagliato (non uccidere, non rubare, etc). Del resto, perche' le norme siano percepite come giuste devono trattare i cittadini su un piano di parita', senza mettere alcuni al di sopra degli altri (la legge e' uguale per tutti).

Il problema è che tu parti da una situazione che però non si è mai verificata nella storia, è nella tua mente.
Infatti nel tempo in cui il diritto era di creazione in parte giurisprudenziale, e non è stato molto tempo fa ma un battito di ciglia addietro, il diritto era personale: significa che se un nobile commetteva un omicidio se la cavava con una piccola multa se mai veniva condannato, se un contadino commetteva un omicidio veniva torturato e messo a morte. Le pene erano differenziate in base allo status personale del reo.
Le classi superiori non potevano essere giudicate da tribunali in cui componenti non facevano parte della stessa classe, mentre l’inverso non valeva, ecc…ecc…; E tali norme NON erano assolutamente percepite come giuste dalle classi inferiori, eppure erano in vigore lo stesso e lo sono state per centinaia di anni.
Il principio “ la legge è uguale per tutti “ è un principio introdotto dagli stati moderni , è un principio dell’ illuminismo e della rivoluzione , prima non se ne parlava proprio. Quindi di che piano di parità parli, quando parli del passato ? Non è mai stato così…non è mai esistito un diritto condiviso da una comunità se non forse negli stati primitivi, o in alcune comunità isolate e indipendenti ( ad esempio negli stati greci predemocratici oltre a tutta una serie di privilegi di casta vigeva la schiavitu’ per debiti e tale norma non era assolutamente condivisa dai più, eppure i più vi restavano soggetti ugualmente , fino a che non riuscivano a fare una rivolta…).

Che a farlo rispettare ci fosse un sovrano non e' cosi rilevante, anche perche' in qualche caso non fu cosi. La questione infatti verte sulla constatazione che perche' il sovrano possa fare certe cose (ad esempio imporre tasse), egli deve necessariamente stabilire deroghe per se al diritto che vige tra cittadini. Da qui il diritto cosiddetto "pubblico".
Quando le persone l'hanno capito (cosi come hanno capito che il diritto divino era una favola), le monarchie sono finite.
Purtroppo cio' che l'ha sostituito non ha risolto il problema, infatti il diritto pubblico rimane tutt'ora, e anche oggi e' un espediente per stare sopra la legge...

Questo diritto che vige tra i cittadini prima dell’arrivo del sovrano in realtà nessuno l’ha mai visto…
Possiamo fare riferimento alla realtà europea che è quella più vicina e che conosciamo meglio: in questa realtà i contadini dell’ex impero romano si mettevano a servizio di un signore armato per riceverne protezione, e questi in cambio pretendeva da loro dei “ servizi” in natura, che poi sono diventate le tasse…naturalmente se all’inizio questo poteva conservare la parvenza di uno “ scambio”, ben presto e’ diventato soggezione pura come sempre avviene ai più deboli ( infatti i contadini divennero servi della gleba, legalmente).
Il re non ha posto mai nessuna deroga a questo “ diritto” consuetudinario millenario vigente tra i cittadini ( i cittadini sono tutti, dagli aristocratici ai servi della gleba), anzi ha rispettato questo diritto fino in fondo, infatti fino al 1789 non ha mai chiesto tasse agli aristocratici ma solo ai loro servi della gleba, come facevano gli aristocratici da migliaia di anni….ed è anche per questo che ha perso la testa.

[ciddo]

@ciddo

Ci sono grammatiche che sono fisicamente impossibilitate a stabilire una comunicazione fra esseri umani, ad esempio grammatiche che impongano l'emissione di fonemi al di fuori dello spazio udibile, quelle vanno bene per le balene.

Se io e te decidiamo di comunicare a gesti, e di adottare un dispositivo che converte i nostri gesti in ultrasuoni, allora anche quella grammatica e' possibile.

No, il rispetto della libertà altrui non garantisce affatto che l'altro sia libero come te, infatti nonostante il tuo rispetto, l'altro può cadere in una fossa da cui non è libero di uscire.

Dopo 70 pagine non ti e' chiara la definizione di liberta': assenza della coercizione di altri esseri umani. Quindi.
Se cadi in una buca sei libero.
Se sei su un'isola deserta sei libero.
Se vai nel deserto senz'acqua e crepi di sete sei comunque libero.
Se vai su marte e muori perche' ti accorgi che l'aria non e' respirabile sei sempre libero. Etc etc.

Dove sarebbe la stizza in una banale constatazione? Ma semmai la mia "stizza" nasce dal fatto che stai mettendo a repentaglio la mia vita.

Io non metto a repentaglio nulla... ma io non sono il tuo tutore, e a sopravvivere devi pensarci tu. Se vuoi chiedermi aiuto saro' ben contento di fornirtelo, ma non puoi minacciarmi. Se lo fai, non ti aiutero', anche se mi incrimini.

No, io mi sento responsabile, resta solo da stabilire il grado di responsabilità.

E' troppo facile cosi. Quello che senti tu e' irrilevante, secondo i tuoi discorsi il grado di responsabilita' lo decidono gli altri.... ed e' sulla base di quella loro opinione che giustificano la loro aggressione.

Se ti puntasse la pistola per ottenere un modico contributo alle spese della guardia costiera non compirebbe nessun atto criminale, infatti anche oggi tale comportamento dello stato è ampiamente tollerato, anzi da parte di alcuni addirittura fomentato.

Stiamo parlando dei principi del vivere civile, e mi dici che un po' di crimini vanno bene, basta che siano modici. Mah.

[Narel Jarvi]

Come no ?
L'estorsione e' reato ? Si.
Le tasse sono un'estorsione ? Si.
Ergo... le tasse sono legittime solo perche' chi le impone sta al di sopra della legge.

@ciddo

Ho capito il tuo metodo dimostrativo.

Il sole è freddo? Si.
Le salsicce sono fredde? Si.
Ergo... le salsicce permettono la fotosintesi sulla terra. CVD

Il concetto era: rubare per se o per il popolo e' sempre rubare. Il fatto di rubare per il popolo e' un artificio retorico .... anzi, i piu pericolosi sono quelli che rubano pensando di far del bene ai derubati.

Fallita la tua dimostrazione che sono sistemi identici, non ti resta che riprovare a dimostrare che la tua idea di furto debba valere per tutti.

Puo' darsi... se fossero influenti torneremmo allo stato. Ma se ci fossero tante persone pensanti che obiettassero che la liberta' non si viola mai, allora l'anarco capitalismo perdurerebbe. Tu (ma anche Novis) potresti dare una mano... se la smettessi di darmi contro per partito preso.

Dubito che si possa fondare un società su un concetto inaccettabile, inoltre ti do contro perché c'è la mia vita in gioco, adesso, con lo stato.

Le solite cose ... "si stava meglio quando di stava peggio... " e poi vanno al centro commerciale a godersi l'aria condizionata.
Un conto e' dire era meglio la sip, un conto e' aggredire il vicino per farsi pagare la bolletta da lui....

Infatti finché non è a repentaglio la vita, la maggioranza delle persone ingoia.

Un conto e' uno scoppio di rabbia, un conto e' re-introdurre un sistema coercitivo...
Cmq credo che il PS sarebbe gratis anche in un sistema anarcocapitalista... del resto gia oggi sono finanziati privatamente: le ambulanze sono tutte donate dalle banche o imprese private... e sono animate da volontari...

Certo, certo, la sanità pubblica non usa soldi pubblici, vanno tutti nelle tasche di Renzi e Salvini.

[Narel Jarvi]

Se io e te decidiamo di comunicare a gesti, e di adottare un dispositivo che converte i nostri gesti in ultrasuoni, allora anche quella grammatica e' possibile.

@ciddo

Al momento la grammatica dei dispositivi elettronici è ancora più rigida di quelle umane, deve passare tutto per 0 e 1, ma anche con i computer quantistici non è che si ammorbidisca molto.

Dopo 70 pagine non ti e' chiara la definizione di liberta': assenza della coercizione di altri esseri umani. Quindi.
Se cadi in una buca sei libero.

Più che altro dopo secoli di discussioni con Gian_Maria e soci, ancora non hai capito quanto possa essere stupida un'affermazione del genere.

Io non metto a repentaglio nulla... ma io non sono il tuo tutore, e a sopravvivere devi pensarci tu. Se vuoi chiedermi aiuto saro' ben contento di fornirtelo, ma non puoi minacciarmi. Se lo fai, non ti aiutero', anche se mi incrimini.

Non ti preoccupare, sarebbero sufficienti i beni confiscati, però la tua propaganda contro tasse e welfare resta pericolosa per la mia incolumità.

E' troppo facile cosi. Quello che senti tu e' irrilevante, secondo i tuoi discorsi il grado di responsabilita' lo decidono gli altri.... ed e' sulla base di quella loro opinione che giustificano la loro aggressione.

Se un terzo vuole giudicare il mio grado di responsabilità nella morte dei migranti non ho problemi.

Stiamo parlando dei principi del vivere civile, e mi dici che un po' di crimini vanno bene, basta che siano modici. Mah.

Non sono proprio crimini, lasciare le persone senza assistenza sarebbe un crimine.

[ciddo]

@ciddo

Sotto una certa soglia non lo sono.

E da quando in qua un principio smette di essere valido oltre una certa soglia ? Cioe' la liberta' va bene, ma non troppa per carita'... un po' di schiavismo teniamocelo.

Secondo: una volta violato il confine della violenza agli altri, chi tra gli uomini ha titolo di stabilire che le sue ragioni giustificano l'aggressione agli altri ? Tu dici che per far del bene va bene schiavizzare... ma il bene a chi ? quanto bene ? E chi decide che invece il bene dei destinatari e' piu importante del bene delle vittime ?
Chiunque altro potrebbe dire che esistono altre giustificazioni per le aggressioni... produrre navicelle spaziali e' una ragione affascinante... o costruire il ponte sullo stretto... o costruire forni crematori per gli ebrei... o per dare la pensione a 50 anni ai dipendenti pubblici ... o per avere l'ufficio postale sotto casa ... o il reddito a chi piace giocare alla playstation.
Violato il principio tutto e' possibile, e si finisce nello schifo attuale, dove tutti tentano di fottersi ammantando i propri desideri e i propri gusti di una alea di nobilita', per giustificare l'aggressione alla liberta' e alla proprieta' altrui. L'altruismo e' arbitrario quanto tutte le altre possibili e pelose giustificazioni.

E meno male che il relativista ero io...

[Narel Jarvi]

E da quando in qua un principio smette di essere valido oltre una certa soglia ? Cioe' la liberta' va bene, ma non troppa per carita'... un po' di schiavismo teniamocelo.

Secondo: una volta violato il confine della violenza agli altri, chi tra gli uomini ha titolo di stabilire che le sue ragioni giustificano l'aggressione agli altri ? Tu dici che per far del bene va bene schiavizzare... ma il bene a chi ? quanto bene ? E chi decide che invece il bene dei destinatari e' piu importante del bene delle vittime ?
Chiunque altro potrebbe dire che esistono altre giustificazioni per le aggressioni... produrre navicelle spaziali e' una ragione affascinante... o costruire il ponte sullo stretto... o costruire forni crematori per gli ebrei... o per dare la pensione a 50 anni ai dipendenti pubblici ... o per avere l'ufficio postale sotto casa ... o il reddito a chi piace giocare alla playstation.
Violato il principio tutto e' possibile, e si finisce nello schifo attuale, dove tutti tentano di fottersi ammantando i propri desideri e i propri gusti di una alea di nobilita', per giustificare l'aggressione alla liberta' e alla proprieta' altrui. L'altruismo e' arbitrario quanto tutte le altre possibili e pelose giustificazioni.

E meno male che il relativista ero io...

@ciddo

Certo che il tuo repertorio è limitato forte, cmq...

Tutti questi bei ragionamenti valgono pari, pari per la difesa della proprietà privata.

Se un bambino ti ruba una mela, chi ti impedisce di sterminare lui, tutta la sua famiglia o magari addirittura tutta la sua nazione?