Rdc -> mia

[ciddo]

@ciddo

No, non svicolo, sei tu che al solito vuoi semplificare in maniera indebita per darti ragione da solo, nessuno è mafioso solo perché chiede il pizzo.

Vedi che svicoli. Chissenefrega come lo chiamiamo... Uno che ti dice: pagami il pizzo altrimenti ti brucio il negozio e' un taglieggiatore mafioso (definizione su cui per assunto diciamo che concordiamo... altrimenti possiamo chiamarlo anche solo taglieggiatore, o pippo, se ti piace di piu'). Bene, se il suddetto pippo-taglieggiatore-mafioso desse il ricavato ai poveri la sua estorsione diverebbe legittima ??

[ciddo]

@ciddo

Ancora un fervorino del tuo striminzito repertorio, quella minima parte è meglio di niente.

Quella minima parte i bisognosi l'avrebbero lo stesso (anzi, la misura sarebbe maggiore).

Il problema e' che la possibilita' di usare la violenza per estorcere denaro consente a chi anima lo stato di usare quel potere per accaparrarsi anche tutto il resto (ed e' il grosso), ed usarlo per gli scopi piu disparati, con le scuse piu' disparate. Basterebbe vietare l'estorsione fiscale tra uomini, per avere esattamente quello che desideri: che coloro che sono degni del nostro aiuto riceverebbero tutto l'aiuto possibile, mentre tutti gli altri dovrebbero guadagnarsi cio' che desiderano.

Questo è il classico ragionamento stupido di quelli che dicono che è scritto non uccidere, quindi la legittima difesa è illegittima oppure che non si possono ammazzare animali per mangiarseli.

Rimane il fatto che nessuna "scrittura" attribuisce la colpa della poverta' al prossimo, e autorizza per questo l'aggressione fisica.

Chi lo dice che non è colpa altrui? Ti ricordo per l'ennesima volta che il cattolicesimo prevede il principio della destinazione universale dei beni creati da Dio.

I beni che costituiscono vera ricchezza sono creati dall'uomo. Quelli preesistenti, nel loro stato di natura, valgono cosi poco che sono alla portata di qualsiasi povero...
Peraltro a me andrebbe benissimo: prendiamo tutte le proprieta' immobiliari statali, e le dividiamo tra tutti (a partire dai poveri, anzi a loro il doppio... o il triplo). Poi basta scuse pero'...

Quindi la proprietà è lecita solo all'interno di questo contesto, altrimenti il ladro sei tu.

Locke non la pensava cosi... io preferisco Locke ai dominicani. Ma mi pareva che Locke piacesse anche a te.

Questo dipende dal fatto che la "gestione della sopravvivenza" è in mano allo stato quasi in tutto il mondo, vorrei vedere se fosse in mano al privato che succederebbe, non puoi paragonare l'interesse per un cellulare rispetto a quello per il welfare pubblico.

Non direi. Al di la dei proclami, lo stato e' abbastanza poco interessato alla sopravvivenza... dato che il grosso delle risorse per la solidarieta' va ad una middle class elettoralmente influente che e' bravissima a questuare : cassintegrati, divanati, pre-pensionati, forestali vari... dipendenti pubblici... sindacalisti... etc etc. tutta gente che sopravvive benissimo, ma qualche "diritto" in piu' mica guasta.

Ai veri bisognosi, alla fine ci pensano i privati, tramite associazioni solidaristiche e volontariato. L'opera San Francesco e' privata. Io ho contribuito all'associazione Vidas, che assiste i malati terminali....
Pensa che lo stato ci tassa in nome della solidarieta' (perche' fa bello dire che le tasse sono per gli "svantaggiati") ... raccoglie qualcosa come 700 miliardi di euro (700 miliardi !!!), poi da i soldi a chi si rifa' la facciata della villa, o paga lo stipendio per 11 anni alle hostes alitalia lasciate a casa. Mentre i clochard continuano a morire di freddo (31 solo a Roma l'anno scorso).

[ciddo]

@ciddo

Questa è un'altra cosa che ti puoi sbattere quanto ti pare, ma non mi convincerai mai che volere è potere.

"Bisogna volere, fortemente volere! Solo con questa potenza di volontà potremo superare ogni ostacolo."

Benito Mussolini - che evidentemente voleva essere appeso a testa in giù.

Tutto quello di cui tutti dispongono oggi (non solo i ricchi) dimostra che volere e' potere. Ed e' davvero l'unica nostra possibilita', perche' su questa terra se non vuoi nulla (e quindi non fai nulla), crepi... Dio ha voluto cosi, e senza che questo sia colpa di altri.

Chi davvero non ce la fa si puo' aiutare, ma senza rubare.

[Narel Jarvi]

Vedi che svicoli. Chissenefrega come lo chiamiamo... Uno che ti dice: pagami il pizzo altrimenti ti brucio il negozio e' un taglieggiatore mafioso (definizione su cui per assunto diciamo che concordiamo... altrimenti possiamo chiamarlo anche solo taglieggiatore, o pippo, se ti piace di piu'). Bene, se il suddetto pippo-taglieggiatore-mafioso desse il ricavato ai poveri la sua estorsione diverebbe legittima ??

@ciddo

Si, ma deve usare i metodi che oggi usa lo stato, tipo l'esproprio o la prigione.

[Narel Jarvi]

Quella minima parte i bisognosi l'avrebbero lo stesso (anzi, la misura sarebbe maggiore).

Il problema e' che la possibilita' di usare la violenza per estorcere denaro consente a chi anima lo stato di usare quel potere per accaparrarsi anche tutto il resto (ed e' il grosso), ed usarlo per gli scopi piu disparati, con le scuse piu' disparate. Basterebbe vietare l'estorsione fiscale tra uomini, per avere esattamente quello che desideri: che coloro che sono degni del nostro aiuto riceverebbero tutto l'aiuto possibile, mentre tutti gli altri dovrebbero guadagnarsi cio' che desiderano.

@ciddo

No, come ho già detto è la possibilità di usare la violenza per difendere la proprietà privata che permette l'avvento dello stato.

Rimane il fatto che nessuna "scrittura" attribuisce la colpa della poverta' al prossimo, e autorizza per questo l'aggressione fisica.

I beni che costituiscono vera ricchezza sono creati dall'uomo. Quelli preesistenti, nel loro stato di natura, valgono cosi poco che sono alla portata di qualsiasi povero...
Peraltro a me andrebbe benissimo: prendiamo tutte le proprieta' immobiliari statali, e le dividiamo tra tutti (a partire dai poveri, anzi a loro il doppio... o il triplo). Poi basta scuse pero'...

No, anche le proprietà private sono state garantite dallo stato, quindi bisognerebbe dividere tutto in parti uguali, ma non serve bastano le giuste tasse.

Locke non la pensava cosi... io preferisco Locke ai dominicani. Ma mi pareva che Locke piacesse anche a te.

Il tomismo è inclusivo con tutto ciò che non lo contrasta.

Non direi. Al di la dei proclami, lo stato e' abbastanza poco interessato alla sopravvivenza...

I poveri usufruiscono della santità pubblica, della scuola, dei trasporti, dei sussidi di disoccupazione, delle pensioni sociali, cosa dimentico? Case popolari, assistenza sociale, patrocinio legale... oltre naturalmente al RdC.

Somigli troppo al lupo che parla con in tre porcellini, mi spiace.

[Narel Jarvi]

Tutto quello di cui tutti dispongono oggi (non solo i ricchi) dimostra che volere e' potere.

@ciddo

Certo, infatti Mussolini voleva finire a testa in giù e io voglio che diventi povero per provare l'ebrezza.

[Narel Jarvi]

@ciddo

Quello che volevo intendere è che in tal caso anche l'anarco-capitalismo è impossibile in quanto non esiste la possibilità di limitare la reazione contro la violazione della proprietà privata che infatti nella storia si è concretizzata nella creazione di stati militarizzati da parte dei più ricchi.

Invece se l'uomo può evolversi nel tuo modello limitando la reazione (alla violazione della proprietà) parimenti può evolversi nel modello Gian_Maria moderando la tassazione.

@ciddo

Ma i poveri non ci credono e tu non sei credibile, perché se della rete di salvataggio non ci sarebbe bisogno che problema ci sarebbe a renderla obbligatoria? Dovresti accettare la sfida, invece di trincerarti dietro al solito: non hai voglia di lavorare.

@ciddo

Per me chi non condivide tale etica è alla stregua di un pedofilo e per tua stessa ammissione non hai niente di concreto in mano per smentirmi.

L'ideale sarebbe che li mandassi a riscuotere la decima, ma accetto anche di rimanere col minimo per sopravvivere se il resto serve per mantenere i poveri, se non fosse in crisi pure la Chiesa avrei fatto con piacere il domenicano.

@ciddo

Queste cose le do per assodate.

[ciddo]

Se una persona che fa parte di una comunità non volesse contribuire alle spese minime necessarie per il mantenimento di quella comunità, per me potrebbe anche essere esentato dal pagamento delle stesse tasse ma ovviamente al prezzo di perdere ogni diritto politico , il che in una comunità del genere sarebbe infamante ed estremamente pericoloso ; va da se’ però che tale persona sarà soggetta comunque alle decisioni di quella comunità anche se non vi ha partecipato , così come alle sue leggi…l’alternativa è l’esilio o il fondamento di una comunità alternativa e distante .

Ma cos'e' la comunita' in realta' ? Chi puo' dire che tu gli appartieni ? Questa comunita' ha diritti e poteri propri ??

[ciddo]

E chi lo sa se è davvero così, non lo sapremo mai, l’origine del diritto e delle società umane è troppo distante nel tempo perché a riguardo possiamo affermare alcunché.
Il non uccidere e il non rubare sono sempre stati considerati reati nelle società strutturate e stanziali ( ma era così anche nelle tribù di cacciatori ? E chi lo sa, io penso di no…uccidere un non appartenente alla propria tribù e il furto ai suoi danni potevano essere considerati al contrario atti virtuosi, a meno che quegli uomini non fossero già frenati da un potente senso religioso, chissà ) probabilmente perché tali atti mettevano in pericolo l’ordine sociale, che però nelle società antiche era anche messo in pericolo allo stesso modo dal non riconoscimento di un re o dei precetti religiosi…di certo abbiamo che le prime leggi scritte che sancivano il non uccidere, il non rubare ecc…furono emanate da un re babilonese, e che allo stesso modo sancivano anche il rispetto del re; di ciò che è avvenuto prima non è dato sapere.

Certo che non e' dato sapere, ma secondo te il non-uccidere, non-rubare furono invenzioni del re babilonese, o erano principi gia adottati nei fatti tra cittadini, e di cui il re ha sostanzialmente preso atto, e formalizzato ?

isco bene che vuoi dire….la legge è una creazione umana , emanata da quelli che hanno l’autorità legittima per farlo, che deve essere rispettata da coloro che fanno parte di una comunità ( quindi anche da coloro che l’hanno emanata) ; tu non stai contestando che alcuni si mettano al di sopra della legge, stai contestando la loro autorità di emanare le leggi ( eppure sempre le leggi attribuiscono loro il potere di farlo) , e lo fai riferendoti non alle leggi vigenti, evidentemente, ma a un diritto naturale ipotetico.
Per me il ricorso a tale diritto naturale è positivo nel dibattito, in quanto è uno stimolo a migliorare le leggi vigenti, ma non è che da questo possa scaturire la necessità di abolire il diritto positivo….

Stante che le leggi le scrivono gli uomini, come fa qualche uomo ad avere l'autorita' legittima per imporre leggi ad altri ?

[ciddo]

@ciddo

Si, ma deve usare i metodi che oggi usa lo stato, tipo l'esproprio o la prigione.

Se arrivi a tanto, non ho piu' argomenti, solo questo :