Esperimento

[Coccone]

Si certo, l'esperimento direi che dovrebbe durare almeno 3 anni, ma credo che ce ne vogliano almeno 5 perche' i vantaggi si dispieghino completamente.

L'esperimento e' illegale adesso perche' lo stato italiano vieta la secessione. Ma renderlo legale e' solo una questione di volonta' politica.

È illegale perché probabilmente va a cozzare con i principi fondamentali della Costituzione (penso agli articoli 2 o 3), che non possono essere violati neanche con una riforma costituzionale. Questo in base a un'interpretazione della Consulta di ormai 35 anni fa

[kudlum]

Troppo bella come idea. Mi prendo la residenza in quella provincia dove non pago tasse.
Ma vado a vivere li dove ci sono gli sfigati che le pagano.


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[ciddo]

Chiedere una tassa per cosa? Tributi e sussidi sono stabiliti per legge, spesso approvate per compromesso tra diverse forze politiche, cioè l'esatto opposto della legge del più forte che ha il potere di imporre la propria volontà fregandosene di quella degli altri.

Tutta la costruzione pseudo legale che giustifica le tasse e' solo una cortina fumogena per nascondere un fatto evidente:
tu, pur non avendo fatto nulla di male, ti trovi uno sconosciuto armato alla porta che ti impone di pagargli dei soldi, e se non lo fai ti porta in galera. Se tu ti comportassi cosi con un altro saresti un criminale.

Delle forze politiche e di tutto il resto importa nulla: se gli uomini fossero davvero uguali, gli onorevoli sarebbero dei semplici uomini senza alcun potere di tassare nessuno, tranne loro stessi e coloro che gli hanno ESPLICITAMENTE ed INDIVIDUALMENTE delegato tale compito, cosa che nessuno di noi ha mai fatto.
Ergo, oggi vige la legge del piu forte.

[ciddo]

È illegale perché probabilmente va a cozzare con i principi fondamentali della Costituzione (penso agli articoli 2 o 3), che non possono essere violati neanche con una riforma costituzionale. Questo in base a un'interpretazione della Consulta di ormai 35 anni fa

Basta modificare la costituzione... in fondo nessun cittadino italiano l'ha neppure mai approvata.

[novis]

Basta modificare la costituzione... in fondo nessun cittadino italiano l'ha neppure mai approvata.

No: ci sono principi che non si possono modificare nemmeno con una riforma costituzionale ( come il principio repubblicano, l’indivisibilita’ credo proprio rientri tra questi principi), senza parlare del fatto che le riforme costituzionali in genere hanno bisogno di un rilevante consenso…

[ciddo]

No: il nostro sistema non è a capitalizzazione ma a ripartizione, chi versa i contributi paga le pensioni altrui e si baserà sui futuri lavoratori per il finanziamento della propria…se una provincia secede toglie allo stato italiano la fonte di finanziamento e quindi di conseguenza si tolgono anche le pensioni in essere ( o vorresti che i lavoratori dello stato italiano paghino, oltre alle pensioni dei pensionati italiani, anche quelle dei pensionati secedenti mentre i lavoratori della provincia in questione sono liberi e belli ? Guarda che non abbiamo scritto giocondi in fronte) . Mi spiace , è il rischio o il brutto delle secessioni.

E' accettabile nella misura in cui l'inps non ha accumulato i contributi dei secedenti. Questo e' un problema, ma alla fine i secedenti potrebbero volontariamente istituire una qualche sorta di sistema a ripartizione a loro volta... almeno per alleviare il danno del disastro delle pensioni statali (anche gli italiani dovranno affrontare il problema, in ogni caso).

Ah dimenticavo, ovviamente la quota di debito pubblico da rimborsare dovrebbe essere rapportata al pil della provincia eh…mi pare ovvio che per chi detiene il debito pubblico italiano non è indifferente sapere che tale debito non può più contare sul pil prodotto chesso ‘, dalla provincia di Milano o di Padova piuttosto che da quella di Enna.

Piu' che al pil, sarebbe da rapportare alla quota di spesa pubblica finita in quel territorio. Comunque sono dettagli... firmerei lo stesso. Tu no ?

Scusa ma se una provincia scegliesse di non avere più sanità e istruzione pubblica, non pagherebbe più le tasse corrispondenti e se ne accorgerebbe eccome di quali possano o non possano essere i benefici…se il problema è istituire tasse di scopo, beh questo è di certo un problema di più facile soluzione pratica che non organizzare questo strampalato sperimento eh .

ma certo, solo che la cosa non ha appeal nel momento della scelta, perche' nessuno sa quanto risparmierebbe in tasse, e c'e' sempre il pericolo che i politici spendano i risparmi fiscali per altre cazzate: loro sono dei maestri ad inventarsi emmeregenze, o modi stravaganti per spendere il denaro dei contribuenti.

Questi discorsi sono tutti, indistintamente, chimerici…sia il liberalismo totale che le secessioni ( perché, tu davvero ritieni non chimerico un simile cd “ esperimento”? ) …se chimera deve essere, è meglio essere coerenti e applicare il liberalismo agli individui e non ai territori.
Poi un domani tutto cambierà…tutto, perché il sistema occidentale non può reggere, e tutti dovranno fare a meno di scuola, sanità e forse anche di qualche altra cosa che lo vogliano o no, gli stati attuali forse si disgregheranno o si riaggregheranno in un altro modo, ma tutto avverrà per la forza delle cose e non per altro.

Il fatto e' che anche se la gente votasse liberale, non lo otterrebbe: lo stato ha meccanismi di autodifesa che non lo consentono. Nessun governante liberale e' mai riuscito a ridurre il peso dello stato... neppure reagan e la tatcher ci riuscirono !!! Figurati noi qui in Italia.

E' piu semplice far passare il concetto che i popoli devono essere liberi di autodeterminarsi, per cui se una regione o una provincia vogliono staccarsi, devono poterlo fare. Questo va sancito e promosso come concetto a cui la politica si deve adeguare... e non e' piu tollerabile che le persone siano sottomesse a delle autorita' che non riconoscono. Abbiamo abbattuto le monarchie sulla base di questi principi, questo e' solo il passo successivo.

[ciddo]

No: ci sono principi che non si possono modificare nemmeno con una riforma costituzionale ( come il principio repubblicano, l’indivisibilita’ credo proprio rientri tra questi principi), senza parlare del fatto che le riforme costituzionali in genere hanno bisogno di un rilevante consenso…

Sono tutte costruzioni arbitrarie: come si sono fatte, si disfano.
Se vuoi la scrivo io stasera una nuova costituzione...

[mary ann]

Sono tutte costruzioni arbitrarie: come si sono fatte, si disfano.
Se vuoi la scrivo io stasera una nuova costituzione...

Bene. Io potrei scrivere le regole, leggi e quanto deve pagare chi le rispetta.

[Coccone]

Tutta la costruzione pseudo legale che giustifica le tasse e' solo una cortina fumogena per nascondere un fatto evidente:
tu, pur non avendo fatto nulla di male, ti trovi uno sconosciuto armato alla porta che ti impone di pagargli dei soldi, e se non lo fai ti porta in galera. Se tu ti comportassi cosi con un altro saresti un criminale.

Delle forze politiche e di tutto il resto importa nulla: se gli uomini fossero davvero uguali, gli onorevoli sarebbero dei semplici uomini senza alcun potere di tassare nessuno, tranne loro stessi e coloro che gli hanno ESPLICITAMENTE ed INDIVIDUALMENTE delegato tale compito, cosa che nessuno di noi ha mai fatto.
Ergo, oggi vige la legge del piu forte.

Mi vengono a chiedere soldi semplicemente perché beneficio dello Stato. E le elezioni cosa sarebbero allora, un complotto?

[novis]

E' accettabile nella misura in cui l'inps non ha accumulato i contributi dei secedenti. Questo e' un problema, ma alla fine i secedenti potrebbero volontariamente istituire una qualche sorta di sistema a ripartizione a loro volta... almeno per alleviare il danno del disastro delle pensioni statali (anche gli italiani dovranno affrontare il problema, in ogni caso).

Non ho capito cosa sarebbe accettabile…l’INPS certo che non ha accumulato i contributi dei secedenti, così funziona appunto il sistema a ripartizione.
Comunque già mi parli di ripagamento del debito pro quota e di un sistema a ripartizione volontario ( impossibile tra l’altro, perché svantaggia chi lo sta pagando) per alleviare le sorti degli anziani che vogliono secedere , quindi già immagini di imporre degli oneri finanziari rilevanti a questi ipotetici cittadini ( ad alcuni più di altri) …ma io ti ricordo qual’era il tenore dell’esperimento iniziale: esentiamo una provincia dal pagamento di ogni tassa e contributo e non forniamo più servizi pubblici….ti costa tanto ammettere che sto cd esperimento ( di cui non merita il nome), messo così, proprio non sta in piedi?

Piu' che al pil, sarebbe da rapportare alla quota di spesa pubblica finita in quel territorio. Comunque sono dettagli... firmerei lo stesso. Tu no ?

Beh l’ammontare degli interessi dipende anche dalla capacità di un’economia di sostenere o meno il debito, e a questo proposito le varie province hanno capacità molto diverse.
Questo lo dico per i semplici che si immaginano di ripartire il debito procapite, nel caso in cui si dovesse parlare seriamente di queste cose…non avverrebbe così; se firmerei non lo so.

ma certo, solo che la cosa non ha appeal nel momento della scelta, perche' nessuno sa quanto risparmierebbe in tasse, e c'e' sempre il pericolo che i politici spendano i risparmi fiscali per altre cazzate: loro sono dei maestri ad inventarsi emmeregenze, o modi stravaganti per spendere il denaro dei contribuenti.

Nessuno sa quanto risparmierebbe perché le tasse non hanno una destinazione di scopo, ma si potrebbe sempre mettere…se uno stato ti facesse pagare una specifica tassa sulla salute , del 10% del tuo reddito, una specifica tassa sull’istruzione del 5%, e altre tasse specifiche per altro, e la tua provincia decidesse di non avere più sanità ed istruzione pubblica, tu il giorno dopo sapresti automaticamente quanto risparmieresti in tasse.

Il fatto e' che anche se la gente votasse liberale, non lo otterrebbe: lo stato ha meccanismi di autodifesa che non lo consentono. Nessun governante liberale e' mai riuscito a ridurre il peso dello stato... neppure reagan e la tatcher ci riuscirono !!! Figurati noi qui in Italia.

E' piu semplice far passare il concetto che i popoli devono essere liberi di autodeterminarsi, per cui se una regione o una provincia vogliono staccarsi, devono poterlo fare. Questo va sancito e promosso come concetto a cui la politica si deve adeguare... e non e' piu tollerabile che le persone siano sottomesse a delle autorita' che non riconoscono. Abbiamo abbattuto le monarchie sulla base di questi principi, questo e' solo il passo successivo.

Sarebbe solo un tentativo di spostare il problema a un livello più piccolo per l’incapacità di risolverlo al proprio interno, e non sono mai buone soluzioni; senza parlare del fatto che gli stati piccoli durano fintanto che gli stati più grandi trovano conveniente tollerarli. Ho simpatia per gli stati piccoli, però è così.
Che Reagan fosse un liberale , ho molte i dubbi: ha aumentato vertiginosamente il debito pubblico, ha attuato una politica estera imperialista ed aggressiva, mah