Esperimento

[ciddo]

E piano piano queste società che offrono il servizio cominceranno a dettar legge.

Non credo, stante che i cittadini (al contrario che con lo stato) possono fondarne di nuove... e possono cambiarle esattamente come fanno con l'operatore telefonico. E senza dover necessariamente emigrare.

Ma la maggioranza sono persone per bene?

Direi di si, se la maggioranza fossero delinquenti, domani la stessa maggioranza voterebbe per depenalizzare il furto, lo stupro, l'omicidio, e l'estorsione.

[ciddo]

Gnente, non ci arriva…

Siete voi che non ci arrivate.
Direi che viste le posizioni distanti, l'esperimento andrebbe fatto proprio per dimostrare chi ha ragione... che dici ?

[Querion]

Siete voi che non ci arrivate.
Direi che viste le posizioni distanti, l'esperimento andrebbe fatto proprio per dimostrare chi ha ragione... che dici ?

No, non riuscite manco a risolvere i problemi in via teorica, che sono sempre gli stessi, se non sperando nel buon cuore delle persone (contrario allo spirito stesso del capitalismo, tanto che persino Smith dovette scrivere manuali di etica e morale).
Non mi pare il caso di portare una regione nell’anarchia solo per le tue voglie di anarco-capitalismo.

[ciddo]

Il fondatore, chi la pensa come lui, tutti quelli che dipendono da lui economicamente e chi costretto.

Cioe' quattro gatti... la stessa proporzione che c'e' tra i ladri e gli onesti.

Appunto, e a farlo saranno le entità economicamente più forti che possono garantire difesa fisica e imporre le loro leggi, magari in contrapposizione con altri enti economici.

Quelle entita' economicamente piu' forti lo saranno eventualmente solo perche' ricevono pagamenti volontari dai cittadini in cambio di servizi che le persone oneste desiderano. Se quelle entita' smettono di fornire il servizio e/o divengono aggressive, tutti i loro clienti fanno immediatamente questo :
- disdicono l'adesione
- smettono di pagare (cosi la presunta forza economica scompare)
- si rivolgono ad altri (o si associano in altro modo) per contrastare militarmente chi aggredisce, secondo le normali regole che il 99% delle persone gia condivide, e che si riassume con: l'aggressione non e' mai legittima, chi si permette passa dalla parte del torto.

Ti si è già risposto. Ad armarsi meglio e poter gestire più truppe è chi economicamente più forte. Secondo te è più semplice armare truppe da parte dei cittadini di Pizzocalabro o da Elon Musk?

Tu credi davvero che senza stato Elon Musk sarebbe cosi stupido da costituire un esercito per invadere militarmente pizzo calabro ??
Prova a fare un'ipotesi realistica di quello che accadrebbe se ci provasse... considerando che Elon deve continuare a vendere le sue Tesla... che deve continuare a stipulare contratti con persone che devono fidarsi di lui, e che sono numericamente a lui molto superiori ... prova, vediamo se il tuo esempio ha le gambe per camminare.

Chi ha soldi comanda nell'anarcoliberismo, e comanda a livello feudale. Per quello fa cagare.

E abbastanza corretto, nell'anarco liberismo comandano i consumatori, sono loro che hanno i soldi... e decidono a chi darli.

[ciddo]

No, non riuscite manco a risolvere i problemi in via teorica, che sono sempre gli stessi, se non sperando nel buon cuore delle persone (contrario allo spirito stesso del capitalismo, tanto che persino Smith dovette scrivere manuali di etica e morale).
Non mi pare il caso di portare una regione nell’anarchia solo per le tue voglie di anarco-capitalismo.

I problemi sono tutti risolti, leggi indietro. Molti non sono neppure problemi, sono solo modi diversi si approcciare le questioni.
E poi saranno cavoli di chi fa l'esperimento, cos'e' vuoi decidere tu per loro che non vale la pena ? Se avessi ragione tu, se ne faranno una ragione...

[Querion]

Cioe' quattro gatti... la stessa proporzione che c'e' tra i ladri e gli onesti.

Pecchi come sempre di ottimismo.

Quelle entita' economicamente piu' forti lo saranno eventualmente solo perche' ricevono pagamenti volontari dai cittadini in cambio di servizi che le persone oneste desiderano. Se quelle entita' smettono di fornire il servizio e/o divengono aggressive, tutti i loro clienti fanno immediatamente questo :
- disdicono l'adesione
- smettono di pagare (cosi la presunta forza economica scompare)
- si rivolgono ad altri (o si associano in altro modo) per contrastare militarmente chi aggredisce, secondo le normali regole che il 99% delle persone gia condivide, e che si riassume con: l'aggressione non e' mai legittima, chi si permette passa dalla parte del torto.

Basta che l’ente economico sia in una posizione di dominio sul mercato e non si possa fare a meno di lui e la tua risposta decade. Oltretutto sarebbe estremamente più facile ottenere Monopoli sul mercato e persino controllo verticale della filiera.
Non sempre si può scegliere e un capitalismo senza regole lo rende evidente.
Inoltre, se l’ente ha già potere economico, militare e politico può imporre il pizzo a quello e quelli che controlla, autoalimentandosi. Ma senza dare ai cittadini neanche eventuali diritti e difese.
Bello il capitalismo etico.

Tu credi davvero che senza stato Elon Musk sarebbe cosi stupido da costituire un esercito per invadere militarmente pizzo calabro ??

Qui sei tu che non hai capito che mi riferivo alla differenza di potere economico…

Prova a fare un'ipotesi realistica di quello che accadrebbe se ci provasse... considerando che Elon deve continuare a vendere le sue Tesla... che deve continuare a stipulare contratti con persone che devono fidarsi di lui, e che sono numericamente a lui molto superiori ... prova, vediamo se il tuo esempio ha le gambe per camminare

Può vendere all’estero e usare quello che controlla in questa ridente provincia come manodopera a basso costo e senza diritti. In fondo gli basta controllare la popolazione militarmente, abrogare ogni legge limitante e via. Signore di una piccola nazione.

E abbastanza corretto, nell'anarco liberismo comandano i consumatori, sono loro che hanno i soldi... e decidono a chi darli.

Se mi dici che è corretto stai appoggiando un sistema feudale moderno in cui le aziende sostituiscono i signorotti locali. È quello lo sviluppo dell’anarco capitalismo.

[ciddo]

Beh, è sempre buona norma controllare le clausole scritte in piccolo.
In ogni caso, qualcuno lo farebbe scegliendo il male minore: un gruppo mafioso che ti "proponga" un contratto di protezione potrebbe benissimo essere visto come un'alternativa preferibile, anche se sgradevole, all'essere lasciato solo ad affrontare una situazione da far west.

Ipotesi irrealistica anche questa. La giustizia e' un bisogno diffuso tra gli onesti... e gli onesti sono la stragrande maggioranza. Altrimenti e' ovvio che il sistema non regge, ma a maggior ragione non reggerebbe neppure con lo stato !!

Lo stato e' una costruzione umana che si prefigge di fornire giustizia su mandato dei cittadini, non perche' lui sia un'emanazione della bonta' divina e sia venuto sulla terra per imporre la giustizia agli umani, che altrimenti sarebbero tutti dei cattivoni !!
Quindi in assenza di stato gli stessi cittadini per bene darebbero mandato ad istituzioni giuridiche che forniscano quello che vogliono: difesa dagli aggressori, senza eccezioni.

[novis]

Infatti l'idea e' che la provincia che secede o ripaga il debito (anche attraverso le vendita dei beni pubblici esistenti sul territorio), o rimane debitrice nei confronti dello stato italiano (o dei suoi creditori)
La questione interessi mi pare capziosa: non e' che se uno lavora di piu' e meglio deve essere punito all'infinito accollandosi persino il merito creditizio dei non secendenti. Una volta accollatosi la sua porzione di debito, poi il merito creditizio ognuno se lo deve guadagnare ... e chissamai che lo stato si dia una svegliata !!
Forse ci stai arrivando anche tu: secessioni di questo tipo servono anche a spingere gli stati a mettersi a posto, e smetterla di sperperare, e ad adottare politiche finalmente economicamente sostenibili... ne avrebbero un vantaggio anche i non secedenti.

Infatti il punto è stabilire quale sia la porzione di debito che si deve accollare sta provincia secessionista ( dopodiché se è brava, se ripaga il suo debito ecc…, avrà interessi più bassi in funzione della sua produttività) , in ogni caso è pacifico che il conto di questa quota non si può fare a livello procapite , cosa che significherebbe tentare di fregare lo stato italiano e i detentori del debito pubblico italiano complessivo.
Se non si parte neppure inizialmente da criteri corretti, hai voglia a sperare nelle magnifiche sorti e progressive

[ciddo]

C'è SEMPRE quello che si ritiene al di sopra della legge, o semplicemente più furbo degli altri; togliere di mezzo lo stato non cambierebbe la cosa.

Ma certo, mica sto dicendo che i delinquenti scompaiono per magia. Sto solo dicendo che i cittadini saprebbero ridurli all'impotenza anche senza stato, anzi, farebbero molto meglio.

Anche Franz Reichelt era sicuro di dimostrare l'efficacia del suo abito-paracadute gettandosi dalla Torre Eiffel: «Vedrete come i miei 62 chili e il mio paracadute daranno alle vostre critiche la più decisa delle smentite» rispose agli esperti di aeronautica che obiettavano alla sua impresa. Si gettò da 57 metri e si sfracellò.
Se qualcuno va a riguardare i dati storici, culturali, economici e sociologici di quello che è successo ogni volta che il potere centrale si sia indebolito, direi che il risultato più probabile dell'esperimento andrebbe in tutt'altra direzione.

Ci sono tanti altri esperimenti che invece sono andati a buon fine. Non si puo' dire con certezza, a questo servono gli esperimenti...

[novis]

Centra perche' la storia non necessariamente si ripete. Questo esperimento sarebbe la dimostrazione che la storia NON si ripete, perche' per la prima volta i cittadini avrebbero la reale possibilita' di autodeterminarsi, senza dover imbracciare fucili o forconi per abbattere o convincere il sovrano a lasciarli andare !!!

Che lo stato grande sia meglio lo devono decidere i cittadini. Certo che per i politici e i monarchi e' meglio... piu' potere, piu' gettito, ... fino ad oggi i confini sono stati decisi da loro. Da domani non dovrebbe piu' essere cosi.
Tu credi che i cittadini vogliano appartenere ad uno stato grande ??? sei sicuro ??? chiedi ai cittadini della Repubblica di San Marino se voglio appartenere alla repubblica italiana ? o agli svizzeri se vogliono essere annessi all'italia, o alla germania ... perche' cosi sarebbero parte di uno stato "grande". Che credi ti rispondano ??

E perche' mai oggi i grandi dovrebbero fagocitare i piccoli ??? La cultura civile evolve... oggi nessuno ritiene giusto di aggredire il vicino per annettersi la sua proprieta'... Oggi nessuno si sogna di invadere il lussemburgo (fagocitarlo) perche' e' piccolo e militarmente sottomettibile... perche' ??

Bene bene, tutto bello e interessante….ma continuo a ripetere, inizino gli altri a fare l””esperimento” e poi vediamo l’effetto che fa. Aspettiamo che la Linguadoca e la Provenza si stacchino, che la Baviera si stacchi, e poi ne riparliamo.
Oggi gli stati piccoli europei non vengono fagocitati dai grandi unicamente perché esiste un certo rapporto di forze a livello mondiale, che ti credi..non certo perché la cultura civile si evolve; siccome i rapporti di forza a livello mondiale stabiliti non reggeranno per sempre ed anzi si stanno già sfaldando, io e tutte le persone un minimo prudenti prima di lanciare una provincia in un improbabile esperimento voglio vedere in che direzione il mondo andrà…se hai ragione tu, anche lo stato italiano si disgregherà automaticamente come gli altri seguendo la scia del tempo, tuttavia potrebbe anche accadere che a cessare di esistere sia la Svizzera, ad oggi nessuno lo sa.

La secessione serve per acquisire liberta' decisionale, mica per altro. Se le province italiane avessero l'autonomia legislativa che hanno i singoli stati usa, gran parte delle ragioni per secedere scomparirebbero.
In ogni caso non mi pare che gli Usa stiano usando il loro arsenale militare per minacciare di invasione... che so... la svizzera (per citare un paese piccolo che potrebbero "fagocitare" di 2 settimane)

Ah benissimo, quindi secondo te i diversi territori e cittadini degli USA non hanno motivo di secedere dal loro ingombrante stato…dall’anarco capitalismo senza se e senza ma all’America first?
E col loro gigantesco arsenale militare gli USA non hanno fagocitato la Svizzera (anche se l’hanno obbligata ad accettare politiche assolutamente contrarie agli interessi svizzeri) , ma in compenso hanno mosso guerre a tantissimi altri paesi piccoli allo scopo di controllarli, farli entrare nella loro sfera di influenza , usarli e quant’altro …come vedi, la storia si ripete eccome