Esperimento

[mary ann]

Ciddo onestamente questo intervento è un po’ imbarazzante sai…perché negli anni settanta, non quattrocentocinquant’anni fa, lo stato americano ha detto agli americani di imbracciare il fucile per andare a combattere nel piccolo Vietnam, e nessuno pare si sia messo a ridere….prima ancora erano andati in Corea, e anche li non rideva nessuno; poi hanno bombardato la Cambogia, non so se ridessero..

Perché , tu sei tra quelli che pensano che “ il mondo “ si è mosso per “ difendere” l’Ucraina dall’invasione russa ? Ma davvero ?
Comunque prova a passare in rassegna tutte le guerre che codesto “ mondo” ( intendendo il mondo occidentale, ovviamente) ha fatto finora nei confronti di stati piccoli , non occidentali ma non per questo immeritevoli di ogni considerazione come sembri fare anche tu, , e poi aggiungici quelle fatte solo dagli USA, nel giro di pochissimi anni …guarda che veniamo da un mero ventennio in cui è stato bombardato di tutto, dalla Serbia, all’Afghanistan, all’Iraq , alla Siria, alla Libia ( per non parlare dei due decenni precedenti) …e si sono fermati di fronte a stati più grandi e attrezzati solo perché è troppo rischioso andare allo scontro con quelli, altrimenti l’Iran l’avrebbero volentieri bombardato, anche quello….per non parlare di altri stati. Dai su…se si vuole proporre degli esperimenti che toccano la politica estera bisogna possedere un quadro realistico della realtà, non avere a disposizione solo la propaganda manichea americana eh..

C’entra nulla con il thread, ma dopo aver letto il tuo post, ti chiedo: come mai l’Italia non ha mai criticato tutti questi interventi?

[novis]

Sinceramente pero' nessuna di quelle guerre fu una guerre di aggressione ... tantomeno a scopo di annessione.
Se il lussemburgo fosse invaso io aiuterei volentieri (anche militarmente) i lussemburghesi. Se invece mi dicessero, andiamo ad invadere il lussemburgo, allora lo riterrei scandaloso. E anche tu credo faresti lo stesso, dico bene ??

Ah nessuna di queste guerre è stata una guerra di aggressione?? Quindi li hanno bombardati per non aggredirli? Persino la lingua italiana non supporta questa doppia morale. Le guerre hanno sempre bisogno di pretesti, e mai sono state fatte anche nel passato con la giustificazione formale di " aggredire" il vicino.
Comunque va bene mi voglio adeguare alla tua lingua, diciamo allora che è meglio avere uno stato che possa difendersi da una guerra di non-aggressione scatenata da uno stato grande nei confronti di uno più piccolo, come le decine di guerre verificatesi negli ultimi decenni. Il pericolo di essere aggrediti da chi è grosso è lì, ben visibile e testimoniato proprio dalla storia recente ancor più che da quella passata.
Fammi capire un attimo, quando ci hanno detto di andare a invadere con gli aerei la Libia, che non ci aveva fatto proprio niente, tu l'hai ritenuto scandaloso? Hai protestato contro il governo? No, te ne sei sbattuto...e lo stesso avverrebbe col Lussemburgo ( certo non ti direbbero " andiamo ad invadere il Lussemburgo" , ti direbbero altro , come " andiamo a combattere il terrorismo che il Lussemburgo difende", oppure " andiamo a combattere uno stato canaglia", o ancora " dobbiamo attaccare il Lussemburgo perché se no il Lussemburgo attaccherà noi", o altre motivazioni ancora a seconda dei tempi)

Be qualcosa ha fatto... e sta facendo. Potrebbe fare di piu' ? forse. In ogni caso mi pare esista un certo senso comune per il quale le aggressioni sono da condannare, gli aggrediti sono da difendere.

Come ti ribadisco, non esiste proprio nessun nuovo senso comune...questa guerra è stata cercata e voluta da anni dagli USA, e infatti è detta " guerra per procura" ( un altro bel vantaggio di essere uno stato debole tra i forti).
Nel caso della Crimea e del Donbass peraltro tu stai appoggiando quelli che vogliono impedire alla popolazione interessata di Donbass e Crimea di secedere esattamente dall'Ucraina ( sai che hanno fatto ben due referendum? ) , ma immagino tu non lo sappia ...se no, sarebbe imperdonabile tanta incoerenza.

Non capisco da cosa tu abbia dedotto che io stia difendendo gli Usa in quanto stato... ho solo constatato (con mio dispiacere) che anche gli Usa vietano la secessione. E ho constatato che gli stati dell'unione hanno comunque ampia liberta' (ad esempio sull'imposizione fiscale), il che li rende gia' in parte autonomi...
Tu hai tirato in ballo la politica estera, che certo e' unica, ma non e' che centri molto con il tema... e comunque e' ovvio che anch'essa potrebbe essere una ragione valida per secedere. Anche su questo, dovresti essere tu il primo a favore, vista la tua posizione.

Non è che io ho tirato in ballo la politica estera...io ho tirato in ballo il fatto ovvio che se bisogna diminuire la forza di uno stato ( uno stato piccolo si può difendere in modo meno efficace dalle aggressioni, anzi scusa dalle non aggressioni armate altrui, questo mi pare intuitivo) , bisogna iniziare dai più forti e potenti . Tu mi hai risposto che gli stati usa hanno già un'ampia autonomia, che non è una risposta alla mia obiezione, e poi sei partito tu con la guerra in Ucraina e con un'esposizione di fatti di politica estera ( come: gli USA pur essendo potenti non aggrediscono nessuno, infatti la Svizzera non l'hanno aggredita) piuttosto imbarazzante.

[novis]

C’entra nulla con il thread, ma dopo aver letto il tuo post, ti chiedo: come mai l’Italia non ha mai criticato tutti questi interventi?

Probabilmente la guerra in Vietnam l'avranno anche criticata ( io non c'ero) ...per il resto sai benissimo che l'Italia e non solo dalla fine della guerra obbedisce a quanto deciso da Washington , sia perché siamo troppo piccoli e malmessi per opporci sia perché dopo la guerra siamo entrati nella loro sfera di influenza ( siamo quello che i romani chiamavano " stato cliente")

[Guy Fawkes]

Come al solito stai cavillando per sfuggire all'evidenza. Domanda semplice: perche' secondo te oggi c'e' una legge che punisce il furto, perche' lo vogliono i cittadini, o perche' lo vuole lo stato ?? I reati che citi sono stupidaggini... ma anche per quelli dimmi, perche' esisterebbero quelle regole, se a tuo dire le persone non le vogliono ?

Continui a ripetere lo stesso erro, vedo, ossia considerare cittadini e stato entità separate, quando i cittadini sono parte dello stato.

Potrebbero anche fissare le norme, ma non potrebbero impedire ai cittadini di dirgli: a noi quelle norme non piacciono, quindi arrivederci e grazie, noi ci arrangiamo in altro modo !!

A quel punto scatterebbe il problema: chi se ne dovrebbe andare? I cittadini che non sono d'accordo o quelli che lo sono?

Il far west e' stata un epoca di relativa giustizia (e di grandissima crescita) se confrontato a quello che succedeva in europa nello stesso periodo... ed e' curioso come la gente fuggisse dalla comoda sovranita' europea, per andare nel libertario west

E' stata anche un epoca dove la vita dipendeva da quanto eri svelto con la pistola o da quanti soldi riuscivi ad allungare al pistolero di turno

In somalia c'e' poco stato, in uganda e in burondi invece ce n'e' tanto... in corea del nord ce n'e' tantissimo. Non mi pare che la tua teoria funzioni.

Uno stato non è buono in se, ma l'assenza di un'autorità centrale inevitabilmente diventa pericolosa.

Tu hai citato quello che si e' buttato dalla torre Eiffel...
L'esperimento islandese fu privo di consapevolezza... (in un'epoca in cui instaurare la propria sovranita' con la spada era considerato normale per un re). Dopo 200 anni di evoluzione civile direi che l'esperimento e' senz'altro da rifare.

Trova un territorio libero e qualcuno che abbia voglia di provare...

[Supermario]

Ultimamente si parla tanto di tasse ( alte ) in ogni dove e in tutte le salse.

La gente è stufa di pagare tanto e aver in cambio poco.

Secondo me è arrivato il momento per fare un esperimento.

Lo stato dovrebbe scegliere una regione o una provincia a caso o a seconda i criteri stabiliti e togliere tutte le tasse ai cittadini per un anno.

Ogni abitante dovrebbe ricevere il 100% di quello che guadagna, percepisce, affitta ecc.

Non pagherebbe nemmeno 1 euro di tasse.

Dovrebbe riuscire a vivere con il proprio reddito senza intervento dello stato.

Dovrebbe stipulare i contratti assicurativi per la sanità, studio, spazzatura, strade, interventi vari.

Cosa ne pensate?

Mah.. sarebbe una cosa carina ma non penso che si possa fare di punto e in bianco con le attuali provincie italiane così come sono organizzate attualmente. L' esperimento bisognerebbe farlo con una nuova provincia che riparta da zero, che da zero venga organizzata in modo per costare il meno possibile al cittadino, con pochi dipendenti ma giovani e molto qualificati ad usare le nuove tecnologie digitali e con sistemi completamente diversi di lavoro ed organizzazione da un punto di vista amministrativo. Oggi le provincie/regioni italiane sono tali carrozzoni pieni di buchi e sprechi che se se gli neghi le tasse non durerebbero un anno da sole.

[novis]

Mah.. sarebbe una cosa carina ma non penso che si possa fare di punto e in bianco con le attuali provincie italiane così come sono organizzate attualmente. L' esperimento bisognerebbe farlo con una nuova provincia che riparta da zero, che da zero venga organizzata in modo per costare il meno possibile al cittadino, con pochi dipendenti ma giovani e molto qualificati ad usare le nuove tecnologie digitali e con sistemi completamente diversi di lavoro ed organizzazione da un punto di vista amministrativo. Oggi le provincie/regioni italiane sono tali carrozzoni pieni di buchi e sprechi che se se gli neghi le tasse non durerebbero un anno da sole.

Costare il meno possibile al cittadino? Dipendenti? Guarda che l’esperimento prevede zero tasse e quindi zero amministrazione provinciale…zero giudici, zero poliziotti, zero leggi, zero

[mary ann]

Ragazzi, ma lo stato cos’è?

Un piccolo gruppo di persone unite dal desiderio di fare cosa?

Siccome sono ignorante in materia vi chiedo: una nazione può esistere senza stato?

[mary ann]

Mah.. sarebbe una cosa carina ma non penso che si possa fare di punto e in bianco con le attuali provincie italiane così come sono organizzate attualmente. L' esperimento bisognerebbe farlo con una nuova provincia che riparta da zero, che da zero venga organizzata in modo per costare il meno possibile al cittadino, con pochi dipendenti ma giovani e molto qualificati ad usare le nuove tecnologie digitali e con sistemi completamente diversi di lavoro ed organizzazione da un punto di vista amministrativo. Oggi le provincie/regioni italiane sono tali carrozzoni pieni di buchi e sprechi che se se gli neghi le tasse non durerebbero un anno da sole.

Certo che sarebbe meglio cominciare da zero, ma come si fa?

Un paio di anni fa ho aperto un thread, in cui chiedevo se si può fondare uno stato indipendente dentro un altro stato.

Mi hanno detto che non si può.

[Guy Fawkes]

Ragazzi, ma lo stato cos’è?

Definizione di Stato secondo la Treccani
Ente dotato di potestà territoriale, che esercita tale potestà a titolo originario, in modo stabile ed effettivo e in piena indipendenza da altri enti.
Lo S. può definirsi come organizzazione di una comunità, in grado di prendere delle decisioni, in ultima istanza sovrane, in nome della comunità, sia nei confronti dei membri o dei gruppi interni a essa, sia nei confronti di altre comunità. Tuttavia il concetto e il termine stesso di S. sono relativi a una particolare strutturazione del potere politico, come meccanismo centralizzato di sovranità territoriale, che in quanto tale appartiene a un’esperienza storica che si forma e si evolve in tempi relativamente recenti, a partire grosso modo dal 16° secolo.

Siccome sono ignorante in materia vi chiedo: una nazione può esistere senza stato?

Tecnicamente SI, anche se non come comunità unita: La Polonia cessò di esistere come entità sovrana nel 1795, il suo territorio spartito tra Russia, Prussia ed Austria-Ungheria, ma la nazione (comunità unita da legami storici, etnoculturali, linguistici e/o tradizionali) polacca sopravvisse e nel 1918 poté ottenere la ricostituzione dello stato polacco. Quindi si, una nazione può sopravvivere senza essere stato, purtroppo può farlo solo sottoposta a uno o più stati differenti.
Nel caso inverso, ossia uno stato che non è nazione, il risultato inevitabile è il collasso: vedi URSS, Cecoslovacchia, Jugoslavia.

[mary ann]

Definizione di Stato secondo la Treccani
Ente dotato di potestà territoriale, che esercita tale potestà a titolo originario, in modo stabile ed effettivo e in piena indipendenza da altri enti.
Lo S. può definirsi come organizzazione di una comunità, in grado di prendere delle decisioni, in ultima istanza sovrane, in nome della comunità, sia nei confronti dei membri o dei gruppi interni a essa, sia nei confronti di altre comunità. Tuttavia il concetto e il termine stesso di S. sono relativi a una particolare strutturazione del potere politico, come meccanismo centralizzato di sovranità territoriale, che in quanto tale appartiene a un’esperienza storica che si forma e si evolve in tempi relativamente recenti, a partire grosso modo dal 16° secolo.

La realtà mi sembra molto diversa.

Tecnicamente SI, anche se non come comunità unita: La Polonia cessò di esistere come entità sovrana nel 1795, il suo territorio spartito tra Russia, Prussia ed Austria-Ungheria, ma la nazione (comunità unita da legami storici, etnoculturali, linguistici e/o tradizionali) polacca sopravvisse e nel 1918 poté ottenere la ricostituzione dello stato polacco. Quindi si, una nazione può sopravvivere senza essere stato, purtroppo può farlo solo sottoposta a uno o più stati differenti.
Nel caso inverso, ossia uno stato che non è nazione, il risultato inevitabile è il collasso: vedi URSS, Cecoslovacchia, Jugoslavia.

Mah, secondo me stanno collassando anche gli Stati e Nazioni.

Credo che meglio di tutti stiano le tribù primitive.

Vivono nella giungla, lontano dalla modernità, fanno da secoli le stesse cose, non hanno preoccupazioni statali, pensano alla prole, al fuoco, piante, caccia, cose così.