Esperimento

[novis]

No dai... mai detto nulla del genere.
Per il resto sei un liberale, dovresti essere tu il primo a sostenere l'esperimento, per dimostrare agli statalisti che lo stato non e' "essenziale", e che lo "scambio" tasse-servizi e' a pardere... e si puo' fare in altro modo !!

Non mi riferivo a te… comunque come sono irremovibile nel principio per cui i ricchi devono pagare la stessa percentuale di tasse di chi ricco non è , perché non è compito loro provvedere al benessere altrui, così sono irremovibile sulla questione delle pensioni e del debito pubblico…per me sono questioni di giustizia prima ancora che di opportunità.
Quanto al fatto che lo stato sia non essenziale, io non ti ho mai seguito in questo discorso….non esiste società umana senza stato, le agenzie di punizione del crimine di cui parli per me sono un’assurdita’…ma questo non significa che lo stato debba essere uno “ stato sociale”, concetto che non abbiamo nemmeno inventato noi, ne’ che debba interferire in cose che non competono allo stato.

[ciddo]

Basta che l’ente economico sia in una posizione di dominio sul mercato e non si possa fare a meno di lui e la tua risposta decade. Oltretutto sarebbe estremamente più facile ottenere Monopoli sul mercato e persino controllo verticale della filiera.

Si ma sono solo le solite fantasie... il dominio economico ce l'hanno solo le aziende di stato. Mi fa un esempio di un impresa privata della quale i cittadini non possono fare a meno... e arrangiarsi in altro modo ???
Tutte le filiere esistono alterantive, e piuttosto che farmi sottomettere, faccio a meno. Su dai.

Non sempre si può scegliere e un capitalismo senza regole lo rende evidente.
Inoltre, se l’ente ha già potere economico, militare e politico può imporre il pizzo a quello e quelli che controlla, autoalimentandosi. Ma senza dare ai cittadini neanche eventuali diritti e difese.
Bello il capitalismo etico.

L'unica cose che non puoi scegliere oggi e' quella di non pagare le tasse. Mi descrivi quale capitalista non ti permette di non comprare i suoi prodotti ?

Poi, in realta' quello che paventi e' la descrizione esatta di quello che accade oggi. Lo stato chiede il pizzo, e si auotalimenta.

In una situazione libera chi vuole giustizia non permettera' che nessuno possa violare le regole di giustizia, per due ragioni semplicissme:
- essendo una cosa di estrema importanza, tutti (associati e concorrenti) vigileranno e faranno le pulci in tal senso.
- il bisogno diffuso presso il 99,99 % dei cittadini e' quello di avere giustizia, non quello di delinquere/invadere/sottomettere... quindi chi si comportasse perderebbe tutti i suoi soldi, e avrebbe militarmente contro tutti.

Guarda che la questione e' semplice: le stesse risorse e volonta' che i cittadini chiedono allo stato per combattere il crimine, sarebbero impiegate per la stessa ragione, solo che ... esattamente come tutte le cose finanziate volontariamente, in questo caso funzionerebbe !!!

Qui sei tu che non hai capito che mi riferivo alla differenza di potere economico…

Il potere economico non puo' nulla... Elon musk non puo' farti nulla di quello che oggi ti fa lo stato.

Può vendere all’estero e usare quello che controlla in questa ridente provincia come manodopera a basso costo e senza diritti. In fondo gli basta controllare la popolazione militarmente, abrogare ogni legge limitante e via. Signore di una piccola nazione.

Non e' che i clienti esteri sono scemi e non sanno di stare finanziando un satrapo che potrebbe riservagli lo stesso trattamento...
Se quanto dici fosse possibile, e le mire di Elon fossero quelle di farsi la sua nazioncina di sudditi, mi spieghi perche' Elon non lo fa gia adesso ?

[mary ann]

In pratica è un esperimento che esiste da settant'anni in tutto il sud italia. Prova a chiedere lo scontrino del caffè in un bar a siracusa per esempio

C’è qualcuno qui che abita al Sud? Chissà se siano d’accordo con te.

[ciddo]

Infatti il punto è stabilire quale sia la porzione di debito che si deve accollare sta provincia secessionista ( dopodiché se è brava, se ripaga il suo debito ecc…, avrà interessi più bassi in funzione della sua produttività) , in ogni caso è pacifico che il conto di questa quota non si può fare a livello procapite , cosa che significherebbe tentare di fregare lo stato italiano e i detentori del debito pubblico italiano complessivo.
Se non si parte neppure inizialmente da criteri corretti, hai voglia a sperare nelle magnifiche sorti e progressive

Il criterio corretto e' quello della spesa pubblica assorbita da quella provincia, perche' il debito e' servito a fare spesa pubblica, ed e' quello che lo stato ha dato a quei cittadini in cambio del debito. Il pil non e' un criterio corretto, perche' quello e' merito dei cittadini, e anche perche' comunque la spesa pubblica e' un elemento che costituisce il pil, quindi gia' in parte ne tiene conto.
Cmq non insisto oltre... personalmente firmerei in ogni caso.

[ciddo]

Bene bene, tutto bello e interessante….ma continuo a ripetere, inizino gli altri a fare l””esperimento” e poi vediamo l’effetto che fa. Aspettiamo che la Linguadoca e la Provenza si stacchino, che la Baviera si stacchi, e poi ne riparliamo.
Oggi gli stati piccoli europei non vengono fagocitati dai grandi unicamente perché esiste un certo rapporto di forze a livello mondiale, che ti credi..non certo perché la cultura civile si evolve; siccome i rapporti di forza a livello mondiale stabiliti non reggeranno per sempre ed anzi si stanno già sfaldando, io e tutte le persone un minimo prudenti prima di lanciare una provincia in un improbabile esperimento voglio vedere in che direzione il mondo andrà…se hai ragione tu, anche lo stato italiano si disgregherà automaticamente come gli altri seguendo la scia del tempo, tuttavia potrebbe anche accadere che a cessare di esistere sia la Svizzera, ad oggi nessuno lo sa.

Mh... non mi pare sia proprio cosi. Se oggi lo stato dicesse agli italiani di imbracciare il fucile per invadere la francia (o il lussemburgo, giusto per citarne uno piccolo), tutti si metterebbero a ridere... non credi ?
A me pare che l'idea che gli altri vadano sottomessi e' generalmente superata... duecento anni fa il mondo non avrebbe alzato un dito per difendere l'ucraina dall'invasione russa...

Ah benissimo, quindi secondo te i diversi territori e cittadini degli USA non hanno motivo di secedere dal loro ingombrante stato…dall’anarco capitalismo senza se e senza ma all’America first?

E' vietato... ci hanno fatto una guerra. Non lo fosse, puo' darsi che qualche stato se ne andrebbe volentieri dalla federazione... finche e' vietato non si puo' dire con certezza.

[Guy Fawkes]

Ipotesi irrealistica anche questa. La giustizia e' un bisogno diffuso tra gli onesti... e gli onesti sono la stragrande maggioranza. Altrimenti e' ovvio che il sistema non regge, ma a maggior ragione non reggerebbe neppure con lo stato !!

Che differenza percepisci tra chi si comporta bene perché vuole farlo e chi lo fa per paura della legge? Nessuna, esternamente, ma non ci fossero Stato ed autorità le cose cambierebbero. Del resto, ogni criminale è l'eroe della propria storia: percepirsi come onesti, essere percepiti come tale dagli altri ed esserlo veramente sono tre cose distinte tra loro, così come differiscono tra loro il comportarsi onestamente e l'esserlo veramente. Per il discorso della percentuale di onesti e disonesti, basti vedere quanta gente lascia in giro i ricordini del proprio cane, salta la fila quando può, butta le immondizie dove gli pare, paga in nero... Piccolezze, penserai, ma chi è disonesto sulle cose piccole, facilmente lo sarebbe anche su quelle grandi, pensasse di farla franca.

Lo stato e' una costruzione umana che si prefigge di fornire giustizia su mandato dei cittadini, non perche' lui sia un'emanazione della bonta' divina e sia venuto sulla terra per imporre la giustizia agli umani, che altrimenti sarebbero tutti dei cattivoni !!
Quindi in assenza di stato gli stessi cittadini per bene darebbero mandato ad istituzioni giuridiche che forniscano quello che vogliono: difesa dagli aggressori, senza eccezioni.

Con il risultato che quelle istituzioni dotate del potere di far rispettare le norme (potere esecutivo) ed inevitabilmente di giudicare e sanzionare chi non le rispetta (potere giudiziario)ad un certo punto si troverebbero per forza di cose a discutere sulle norme stesse e a fissarle in qualche forma stabile (potere legislativo) e quindi formerebbero una nuova autorità statale che si sostituirebbe a quella vecchia.

Ma certo, mica sto dicendo che i delinquenti scompaiono per magia. Sto solo dicendo che i cittadini saprebbero ridurli all'impotenza anche senza stato, anzi, farebbero molto meglio.

Puoi pensarlo, ma nelle zone dove l'autorità statale scarseggia la situazione è sempre stata più simile a far west o Somalia che altro.

Ci sono tanti altri esperimenti che invece sono andati a buon fine. Non si puo' dire con certezza, a questo servono gli esperimenti...

Ho già citato l'unico esperimento storicamente vicino a quanto sostieni, quello dello Stato libero d'Islanda, con gli abitanti, in gran parte espatriati norvegesi, che alla fine hanno accettato di buon grado di tornare sotto l'autorità del Re di Norvegia piuttosto che perseverare nella situazione caotica che si era venuta a creare.

[novis]

Mh... non mi pare sia proprio cosi. Se oggi lo stato dicesse agli italiani di imbracciare il fucile per invadere la francia (o il lussemburgo, giusto per citarne uno piccolo), tutti si metterebbero a ridere... non credi ?
A me pare che l'idea che gli altri vadano sottomessi e' generalmente superata... duecento anni fa il mondo non avrebbe alzato un dito per difendere l'ucraina dall'invasione russa...

Ciddo onestamente questo intervento è un po’ imbarazzante sai…perché negli anni settanta, non quattrocentocinquant’anni fa, lo stato americano ha detto agli americani di imbracciare il fucile per andare a combattere nel piccolo Vietnam, e nessuno pare si sia messo a ridere….prima ancora erano andati in Corea, e anche li non rideva nessuno; poi hanno bombardato la Cambogia, non so se ridessero..

Perché , tu sei tra quelli che pensano che “ il mondo “ si è mosso per “ difendere” l’Ucraina dall’invasione russa ? Ma davvero ?
Comunque prova a passare in rassegna tutte le guerre che codesto “ mondo” ( intendendo il mondo occidentale, ovviamente) ha fatto finora nei confronti di stati piccoli , non occidentali ma non per questo immeritevoli di ogni considerazione come sembri fare anche tu, , e poi aggiungici quelle fatte solo dagli USA, nel giro di pochissimi anni …guarda che veniamo da un mero ventennio in cui è stato bombardato di tutto, dalla Serbia, all’Afghanistan, all’Iraq , alla Siria, alla Libia ( per non parlare dei due decenni precedenti) …e si sono fermati di fronte a stati più grandi e attrezzati solo perché è troppo rischioso andare allo scontro con quelli, altrimenti l’Iran l’avrebbero volentieri bombardato, anche quello….per non parlare di altri stati. Dai su…se si vuole proporre degli esperimenti che toccano la politica estera bisogna possedere un quadro realistico della realtà, non avere a disposizione solo la propaganda manichea americana eh..

E' vietato... ci hanno fatto una guerra. Non lo fosse, puo' darsi che qualche stato se ne andrebbe volentieri dalla federazione... finche e' vietato non si puo' dire con certezza.

E allora? Anche da noi è vietato, vietatissimo, ma la cosa non pare turbarti …pensavo che un anarcoliberale ritenesse intollerabile qualsiasi stato a prescindere, non tutti gli stati tranne gli USA , che peraltro sono uno stato estremamente ingombrante e nefasto per gli stessi cittadini americani, mica parliamo di uno staterello simpatico, leggero e liberale…va beh va ho capito…sei della generazione per cui gli americani sono il “ bene”
Se tu fossi un opinionista politico mi farei certe idee….

[ciddo]

Non mi riferivo a te… comunque come sono irremovibile nel principio per cui i ricchi devono pagare la stessa percentuale di tasse di chi ricco non è , perché non è compito loro provvedere al benessere altrui, così sono irremovibile sulla questione delle pensioni e del debito pubblico…per me sono questioni di giustizia prima ancora che di opportunità.

Va bene, ma sono facilmente superabili... alla fine un accordo si trova facilmente.

Quanto al fatto che lo stato sia non essenziale, io non ti ho mai seguito in questo discorso….non esiste società umana senza stato, le agenzie di punizione del crimine di cui parli per me sono un’assurdita’…ma questo non significa che lo stato debba essere uno “ stato sociale”, concetto che non abbiamo nemmeno inventato noi, ne’ che debba interferire in cose che non competono allo stato.

Guarda, lo stato minimo liberale e' una illusione piu' assurda delle agenzie di protezione, che pure, mi rendo conto, richiedono una certa dose di fantasia e di applicazione. Pero' quando sento i liberali (non solo tu) dire "uno stato minimo ci deve essere" io vado ai matti... perche' evidentemente non hanno ben compreso cosa e' lo stato, perche' esiste, e qual'e' la sua ragione d'essere.

[ciddo]

Ciddo onestamente questo intervento è un po’ imbarazzante sai…perché negli anni settanta, non quattrocentocinquant’anni fa, lo stato americano ha detto agli americani di imbracciare il fucile per andare a combattere nel piccolo Vietnam, e nessuno pare si sia messo a ridere….prima ancora erano andati in Corea, e anche li non rideva nessuno; poi hanno bombardato la Cambogia, non so se ridessero..

Sinceramente pero' nessuna di quelle guerre fu una guerre di aggressione ... tantomeno a scopo di annessione.
Se il lussemburgo fosse invaso io aiuterei volentieri (anche militarmente) i lussemburghesi. Se invece mi dicessero, andiamo ad invadere il lussemburgo, allora lo riterrei scandaloso. E anche tu credo faresti lo stesso, dico bene ??

Perché , tu sei tra quelli che pensano che “ il mondo “ si è mosso per “ difendere” l’Ucraina dall’invasione russa ? Ma davvero ?

Be qualcosa ha fatto... e sta facendo. Potrebbe fare di piu' ? forse. In ogni caso mi pare esista un certo senso comune per il quale le aggressioni sono da condannare, gli aggrediti sono da difendere.

E allora? Anche da noi è vietato, vietatissimo, ma la cosa non pare turbarti …pensavo che un anarcoliberale ritenesse intollerabile qualsiasi stato a prescindere, non tutti gli stati tranne gli USA, che peraltro sono uno stato estremamente ingombrante e nefasto per gli stessi cittadini americani, mica parliamo di uno staterello simpatico, leggero e liberale…va beh va ho capito…sei della generazione per cui gli americani sono il “ bene”
Se tu fossi un opinionista politico mi farei certe idee….

Non capisco da cosa tu abbia dedotto che io stia difendendo gli Usa in quanto stato... ho solo constatato (con mio dispiacere) che anche gli Usa vietano la secessione. E ho constatato che gli stati dell'unione hanno comunque ampia liberta' (ad esempio sull'imposizione fiscale), il che li rende gia' in parte autonomi...
Tu hai tirato in ballo la politica estera, che certo e' unica, ma non e' che centri molto con il tema... e comunque e' ovvio che anch'essa potrebbe essere una ragione valida per secedere. Anche su questo, dovresti essere tu il primo a favore, vista la tua posizione.

[ciddo]

Che differenza percepisci tra chi si comporta bene perché vuole farlo e chi lo fa per paura della legge? Nessuna, esternamente, ma non ci fossero Stato ed autorità le cose cambierebbero. Del resto, ogni criminale è l'eroe della propria storia: percepirsi come onesti, essere percepiti come tale dagli altri ed esserlo veramente sono tre cose distinte tra loro, così come differiscono tra loro il comportarsi onestamente e l'esserlo veramente. Per il discorso della percentuale di onesti e disonesti, basti vedere quanta gente lascia in giro i ricordini del proprio cane, salta la fila quando può, butta le immondizie dove gli pare, paga in nero... Piccolezze, penserai, ma chi è disonesto sulle cose piccole, facilmente lo sarebbe anche su quelle grandi, pensasse di farla franca.

Come al solito stai cavillando per sfuggire all'evidenza. Domanda semplice: perche' secondo te oggi c'e' una legge che punisce il furto, perche' lo vogliono i cittadini, o perche' lo vuole lo stato ?? I reati che citi sono stupidaggini... ma anche per quelli dimmi, perche' esisterebbero quelle regole, se a tuo dire le persone non le vogliono ?

Con il risultato che quelle istituzioni dotate del potere di far rispettare le norme (potere esecutivo) ed inevitabilmente di giudicare e sanzionare chi non le rispetta (potere giudiziario)ad un certo punto si troverebbero per forza di cose a discutere sulle norme stesse e a fissarle in qualche forma stabile (potere legislativo) e quindi formerebbero una nuova autorità statale che si sostituirebbe a quella vecchia.

Potrebbero anche fissare le norme, ma non potrebbero impedire ai cittadini di dirgli: a noi quelle norme non piacciono, quindi arrivederci e grazie, noi ci arrangiamo in altro modo !!

Puoi pensarlo, ma nelle zone dove l'autorità statale scarseggia la situazione è sempre stata più simile a far west o Somalia che altro.

Il far west e' stata un epoca di relativa giustizia (e di grandissima crescita) se confrontato a quello che succedeva in europa nello stesso periodo... ed e' curioso come la gente fuggisse dalla comoda sovranita' europea, per andare nel libertario west
In somalia c'e' poco stato, in uganda e in burondi invece ce n'e' tanto... in corea del nord ce n'e' tantissimo. Non mi pare che la tua teoria funzioni.

Ho già citato l'unico esperimento storicamente vicino a quanto sostieni, quello dello Stato libero d'Islanda, con gli abitanti, in gran parte espatriati norvegesi, che alla fine hanno accettato di buon grado di tornare sotto l'autorità del Re di Norvegia piuttosto che perseverare nella situazione caotica che si era venuta a creare.

Tu hai citato quello che si e' buttato dalla torre Eiffel...
L'esperimento islandese fu privo di consapevolezza... (in un'epoca in cui instaurare la propria sovranita' con la spada era considerato normale per un re). Dopo 200 anni di evoluzione civile direi che l'esperimento e' senz'altro da rifare.