Esperimento

[Guy Fawkes]

Praticamente tutto sarebbe basato sul buon cuore e l'idealismo dei partecipanti...

Ogni sistema che funziona solo e solamente se TUTTI sono convintamente, entusiasticamente concordi nel promuoverlo e continuarlo anche in mezzo alle difficoltà, è per definizione utopistico.

[pomo-pèro]

Perché se i lavoratori della provincia che secedono non pagano più contributi allo stato italiano ( contributi che servono a pagare le pensioni in essere) , le loro pensioni dovrebbero essere pagare dai lavoratori italiani rimanenti, e non c’è nessuna logica…i pensionati all’estero prendono la pensione , ma mica una parte del finanziamento delle stesse è stata sottratta allo stato con una secessione ; se si toglie una fonte di finanziamento allo stato si toglie anche l’uscita corrispondente.

Questo però dovrebbe condizionare le pensioni future di chi ancora lavora, non le pensioni di chi è già in pensione.

Comunque se io lavorassi 10 anni in ITA e poi mi trasferissi in FRA dovrei ricevere qualcosa dall'INPS quando sarà ora, o no?

[novis]

Questo però dovrebbe condizionare le pensioni future di chi ancora lavora, non le pensioni di chi è già in pensione.

Comunque se io lavorassi 10 anni in ITA e poi mi trasferissi in FRA dovrei ricevere qualcosa dall'INPS quando sarà ora, o no?

No, perché le pensioni di oggi sono pagate dai contributi dei lavoratori di oggi….se per effetto di una secessione i lavoratori che versano i contributi diventano di meno, le pensioni devono essere automaticamente di meno in modo corrispondente , altrimenti graveresti i lavoratori italiani che non secedono dell’obbligo di pagare le pensioni ai loro pensionati e inoltre ai pensionati della provincia secedente, mentre i lavoratori di tale provincia non dovrebbero pagare alcun contributo …capisci che non sta in piedi.

Se ti trasferisci in Francia riceverai qualcosa dall’INPS, se ci sarà qualcuno che verserà i contributi corrispondenti ai tuoi 10 anni….se quel qualcuno non versa perché il territorio in cui vive ha fatto una secessione e quindi non paga niente, non riceverai niente, o riceverai di meno in modo corrispondente

[mary ann]

Chi ha votato il politico che ha creato il debito?

Il politico ha promesso miglioramenti, il cittadino ignaro e fiducioso gli ha creduto e l’ha votato.

E no, non è solo colpa del politico perché il cittadino l'ha votato proprio per le sue proposte politiche che hanno aumentato il debito.

La Meloni ha vinto grazie al “blocco navale subito”.

Il blocco si è trasformato in via libera.

Che colpa ne ha il cittadino.

Perché son governati da gente relativamente più seria?

Perché sono tutti poco seri.

Tu chi hai votato?

Beh, il bombardiere di per se non è un'arma molto difensiva... comunque in teoria li prendono perché non si sa mai, un giorno potrebbero pure servire allo scopo.

Ah, bene. Non è un’arma difensiva, non è che ci serva tanto, ma la prendiamo lo stesso, non si sa mai, togliamo i soldi alla sanità, ma prendiamo una cosa inutile.

È un ragionamento molto costoso.

Se non li avessero comprati qualcuno si sarebbe lamentato e magari ci sarebbero state ripercussioni perché gli "alleati" non sarebbero stati contenti..

Stai dicendo che dobbiamo comprare le armi per far contenti gli alleati?

Servono a sostituire la roba che mandano all'estero. Servono a compiacere gli alleati. Servono a compiacere l'industria bellica.

Non ho capito perché dobbiamo mandare armi da guerra all’estero, dal momento che l’Italia ripudia la guerra.

Se non investi in sanità la NATO non si lamenta mica eh. E in fondo neanche noi cittadini più di tanto.

I cittadini si lamentano, ma cosa ci possono fare.

Gli stessi di prima, se non erro.

Come mai?

Farla nel senso di usarla, non nel senso di costruirla.
Non hai alternative, devi usare la strada che passa sotto casa tua. Non puoi buttare giù la casa del vicino per costruirne una nuova tutta per te.

La usi finché la strada non diventerà vecchia, poi la ripari.

Intanto hai messo via i soldi per la riparazione.

Teoricamente in quanto statale è anche in parte sua. Eppure non la rispetta lo stesso.

Ma perché non la se re sua, perché non sgancia singolarmente e perché non paga multe salate per averla danneggiata.

Perché dovrebbe rispettarla di più se fosse una strada privata?

Perché dovrà aprire il portafoglio.

E per quale motivo il privato dovrebbe essere in grado di gestirla al meglio? Come non ci fossero stati scandali e sprechi anche nelle cliniche private...

È per quale motivo lo stato dovrebbe essere in grado di gestirla meglio? Come non ci fossero stati scandali e sprechi anche nelle strutture pubbliche...

[ciddo]

Ciddo, sul debito...mi va bene tutto, voglio solo chiarire molto bene che chi secede non può liberarsene , e nemmeno pensare di liberarsene a buon mercato se la provincia in questione fosse ricca , con la furbata del debito procapite... quindi una tassa, o chiamala se vuoi contributo , sarebbe comunque da mettere a tutti i secessionisti, anche a quelli che non fossero d'accordo...non è quello che l'esperimento iniziale postulava, e anche tu non sei in grado di non prevederla. Se la vendita dei beni pubblici che insistono sul territorio bastasse ad estinguere il debito pubblico della provincia benissimo, ho solo qualche dubbio in merito... il punto è non fare sembrare facile una cosa che non lo è affatto.

L'obiettivo dell'esperimento non e' gabbare lo stato tentando di sottrarsi agli impegni economici da lui presi in precedenza, e che ovviamente devono essere presi in carico con equilibrio anche dai secedenti. La cifra del debito da accollarsi e' un dettaglio, ma neanche si puo' pretendere che i secedenti se ne accollino di piu' del dovuto. Il riferimento al PIL non lo trovo corretto: il pil e' il lavoro dei cittadini... non e' merito dello stato. Trovo piu' corretto che i secedenti si accollino il debito in proporzione all'ammontare di spesa pubblica a loro destinata, perche' non e' giusto che debbano accollarsi dei debiti, quando non ne hanno ricevuto il corrispettivo in termini di beni/servizi pubblici.

Quanto agli stati grandi che si frazionerebbero, noi veniamo da una storia esattamente opposta... gli stati italiani erano piccoli, e sono stati mangiati da quelli più grandi, con la conseguenza che le guerre tra potenze straniere si facevano qui.

Questo perche' gli stati attuali sono il frutto di decisioni politiche prese da sovrani/dittatori del passato, spesso attraverso guerre che i cittadini hanno subito. Gli stati attuali non sono il frutto della volonta' di chi ne fa parte... che non ha mai avuto voce in capitolo nel tracciare i confini. Se passa l'esperimento, poi i cittadini vedranno che piccolo e' bello, perche' non ha davvero senso pensare a delle comunita' di milioni di persone costretti a soggiacere alla volonta di maggioranze di sconosciuti che vivono a migliaia di kilometri. Se la grandezza e' un vantaggio (ad esempio per le economie di scala), sara' il mercato a determinarlo... e potranno anche esistere grandi aziende fornitrici di piu' comunita'.

Ora, preferirei vedere prima il frazionamento degli Usa in 51 staterelli, per vedere l'effetto che fa, eh... che l'esperimento geniale inizi da chi è più grande e pericoloso , non da noi.

Be ma gli stati usa hanno gia moltissima autonomia. La secessione e' vietata negli usa (ci hanno fatto una guerra) esattamente come qui. Ma se davvero vogliamo evolvere, politicamente e civilmente, allora essa deve essere considerata una scelta normale: la semplice espressione della liberta' individuale di far parte di un'associazione umana, oppure no.

[mixkey3]

Le tasse in Italia sono al 60 o addirittura al 70%.

@alfa-beta, tu che sei preparata sull’argomento, cosa ne pensi?

Poi c’è iva su qualunque cosa che compi.

Quanto paghi di iva per una macchina nuova?

3000 euro? 5000? 10000? Potesti spenderli per pagare l’assicurazione sanitaria privata e la scuola del figlio.


Certo. Tutte mie idee sono ottime.

Siete voi che non siete pronti.

Chi mi fa un'assicurazione a 69 anni? Dato che ho pagato pretendo il pubblico, per chi nasce ora è altro discorso, io non posso scegliere. Altrimenti mettano l'eutanasia, tanto ormai da perdere ho poco.

[ciddo]

Proprio no, perché in una regione diverse persone si muoveranno su sistemi giudiziari diversi imposti da interessi diversi e persino lesivi ai diritti. Cosa ben possibile in un sistema del genere.

Si teoricamente e' possibile... allo stesso modo e' teoricamente possibile che domani la maggioranza delle persone voti per cancellare gli articoli del codice penale che puniscono il furto e lo stupro.

Lo capisci che le persone... tutte o quasi (pensa a te e a me, a tutti qui sul forum)... aderiscono alle regole che ritengono possano difenderle dalle ingiustizie, e finanziano le istituzioni che le implementano. Quindi cio' che paventi e' del tutto irrealistico, esattamente com'e' irrelistico che domani i cittadini italiani votino per consentire ai ladri di derubare indisturbati. Ci sei ???

Non prendiamoci in giro. Aziende e ricchi possono armarsi meglio, più velocemente e imporsi molto meglio dei singoli cittadini. Persino le aziende di sicurezza a cui gruppi di cittadini si rivolgerebbero possono essere comprate da attori economicamente più forti.
Come ti ho detto spesso, si creerebbero attori economici con potere politico ed economico ma senza le limitazioni al loro agire dello Stato. Potentati feudali, in pratica.

Non ha senso. Le aziende per arricchirsi devono contare sulla certezza dei diritti di proprieta'... e per avere la certezza dei diritti di proprieta' devono a loro volta aderire a sistemi giuridici che difendano i diritti di proprieta', con cio' obbligandosi loro stesse a rispettare quelli altrui.
Prova a pensare : come farebbe la Ferrero a vendere i suoi cioccolatini se pensasse di star fuori un sistema giuridico che difende la proprieta' ? come potrebbe pensare di essere pagata dai suoi clienti (andando in tribunale, nel caso), se non avesse aderito ad un sistema di regole che obbliga a rispettare gli impegni contrattuali ??
Davvero pensi che la Ferrero potrebbe usare i profitti dei cioccolatini per armarsi e minacciare i cittadini ?? Perderebbe tutti i clienti all'istante ( e addio profitti) ... si metterebbe fuori dalle stesse leggi che gli hanno consentito di realizzare profitti, e in quanto fuorilegge, si troverebbe militarmente contro tutti.
In fondo guarda che anche lo stato si regge sulla volonta' maggioritaria delle persone di essere difese e di finanziare un sistema di difesa. Quindi se oggi la Ferrero non puo' iniziare a chiedere il pizzo per quella ragione, a maggior ragione non potrebbe farlo in un sistema con le stesse regole, ma molto piu efficiente !!!

Quindi perdona, ma prima di preconizzare potentati e feudatari, devi andare a fondo sul come e perche' delle cose.

[Querion]

Si teoricamente e' possibile... allo stesso modo e' teoricamente possibile che domani la maggioranza delle persone voti per cancellare gli articoli del codice penale che puniscono il furto e lo stupro.

Lo capisci che le persone... tutte o quasi (pensa a te e a me, a tutti qui sul forum)... aderiscono alle regole che ritengono possano difenderle dalle ingiustizie, e finanziano le istituzioni che le implementano. Quindi cio' che paventi e' del tutto irrealistico, esattamente com'e' irrelistico che domani i cittadini italiani votino per consentire ai ladri di derubare indisturbati. Ci sei ???



Non ha senso. Le aziende per arricchirsi devono contare sulla certezza dei diritti di proprieta'... e per avere la certezza dei diritti di proprieta' devono a loro volta aderire a sistemi giuridici che difendano i diritti di proprieta', con cio' obbligandosi loro stesse a rispettare quelli altrui.
Prova a pensare : come farebbe la Ferrero a vendere i suoi cioccolatini se pensasse di star fuori un sistema giuridico che difende la proprieta' ? come potrebbe pensare di essere pagata dai suoi clienti (andando in tribunale, nel caso), se non avesse aderito ad un sistema di regole che obbliga a rispettare gli impegni contrattuali ??
Davvero pensi che la Ferrero potrebbe usare i profitti dei cioccolatini per armarsi e minacciare i cittadini ?? Perderebbe tutti i clienti all'istante ( e addio profitti) ... si metterebbe fuori dalle stesse leggi che gli hanno consentito di realizzare profitti, e in quanto fuorilegge, si troverebbe militarmente contro tutti.
In fondo guarda che anche lo stato si regge sulla volonta' maggioritaria delle persone di essere difese e di finanziare un sistema di difesa. Quindi se oggi la Ferrero non puo' iniziare a chiedere il pizzo per quella ragione, a maggior ragione non potrebbe farlo in un sistema con le stesse regole, ma molto piu efficiente !!!

Quindi perdona, ma prima di preconizzare potentati e feudatari, devi andare a fondo sul come e perche' delle cose.

Basta che il sistema giuridico lo faccia chi ha più potere economico e militare. La difesa della proprietà passa per l'uso della forza e lì a discendere.

Te l'ho detto. L'assenza dello Stato porta a questo.
Tu pretendi non succeda perché tutti si comporteranno bene.
Utopia.

[Guy Fawkes]

Si teoricamente e' possibile... allo stesso modo e' teoricamente possibile che domani la maggioranza delle persone voti per cancellare gli articoli del codice penale che puniscono il furto e lo stupro.

Cancellare no, ma ogni persona avrebbe le PROPRIE idee su cosa costituisca furto o stupro e dove cadano i limiti tra comportamenti leciti ed illeciti.

Non ha senso. Le aziende per arricchirsi devono contare sulla certezza dei diritti di proprieta'... e per avere la certezza dei diritti di proprieta' devono a loro volta aderire a sistemi giuridici che difendano i diritti di proprieta', con cio' obbligandosi loro stesse a rispettare quelli altrui.

Questo è uno dei limiti del tuo ragionamento, il dare per scontato che chi vuole che determinate norme a propria tutela le applicherebbe anche quando andassero a proprio detrimento e a vantaggio di altri: molti sosterrebbero tesi simili a parole, ma nei fatti troveranno facilmente scuse per i propri comportamenti che non accetterebbero se fossero altri a sostenerle. Per questo la saggezza popolare ricorda che la legge per i nemici si applica, per se stessi e gli amici si interpreta.

[mary ann]

Cancellare no, ma ogni persona avrebbe le PROPRIE idee su cosa costituisca furto o stupro e dove cadano i limiti tra comportamenti leciti ed illeciti.

Basterebbe chiederle.

Nessuno vuole essere derubato o molestato.

Questo è uno dei limiti del tuo ragionamento, il dare per scontato che chi vuole che determinate norme a propria tutela le applicherebbe anche quando andassero a proprio detrimento e a vantaggio di altri: molti sosterrebbero tesi simili a parole, ma nei fatti troveranno facilmente scuse per i propri comportamenti che non accetterebbero se fossero altri a sostenerle. Per questo la saggezza popolare ricorda che la legge per i nemici si applica, per se stessi e gli amici si interpreta.

La legge dev’essere uguale per tutti.

Non è difficile applicarle.