Esperimento

[mary ann]

Nota che la diversità situazionale tra Svizzera ed Italia è dovuta ad una complessità di fattori: gli stipendi generalmente più alti in Svizzera sono un effetto, non la causa.

Domanda: perché l’Italia non è come la Svizzera?

[ciddo]

Il problema è che tu ritieni che nella guerra in Vietnam, o in quella ( nemmeno dichiarata) in Cambogia, o in quella in Afghanistan, in quella in Libia...gli aggressori siano stati i vietnamiti, i cambogiani, gli afghani, i libici e NON gli occidentali ( ti ricordo che tutta sta tiritera nasce dalla tua improvvida affermazione secondo cui queste non sarebbero mica state guerre di aggressione, no no).
Come vedi, tu ritieni che sia sempre facile stabilire l'aggressore e l'aggredito, ma c'è un ' altra metà di mondo che in merito la pensa all'opposto di te, quindi il minimo che si possa dire è che no, non è facile.
Io ad esempio ritengo il tuo pensiero in proposito di una leggerezza criminale...e visto che l'argomento è penoso, propongo di non proseguire.

Io ammetto volentieri che le informazioni in mio possesso non mi permettono un giudizio definitivo sulla giustificabilita' di ogni guerra (americana o meno), cosa che peraltro nello specifico non ho fatto, ma cio' non toglie che il discorso di principio deve essere chiarito, e tu non l'hai fatto.
Se uno e' aggredito altrove, sarebbe giusto aiutarlo, o e' giusto lasciarlo al tuo destino ??
Richiede solo una risposta si/no... che non dipende neppure dal fatto che noi si possa aiutarlo... o si abbia il coraggio o le risorse di farlo veramente.

Quindi va benissimo bombardare paesi stranieri, distruggerne le case e le infrastrutture, fare milioni di morti, inquinare le falde acquifere per non so quanto tempo , allo scopo di...? Dimmelo tu visto che sei tu che non ti vuoi girare dall'altra parte ...allo scopo di togliere di mezzo un governante ( che magari quelli si sono pure scelti, o che comunque gradiscono?)... ma veramente ragioni così? Questa è per l'appunto la propaganda americana ( siamo i gendarmi del mondo, dobbiamo intervenire ovunque ), ma un singolo deve essere in grado di vederla.

Entro i limiti dell'aiuto agli aggrediti (e salvo appurare chi sono), direi che si, l'uso della forza e' giustificato. Credo che anche tu la pensi cosi, dico bene ?
Altrimenti ti gireresti dall'altra parte anche nel caso della ragazza stuprata, cosa che non credo (ma puoi smentirmi).

un simile stupido pretesto si possono giustificare tutte le guerre che si vogliono, perché degli " oppressi" esistono in tutti i paesi, lo dicevi prima proprio tu stesso, che anche noi siamo oppressi...la Cina potrebbe trovare conveniente farci guerra per liberarci da codesta oppressione .. oppure solo noi possiamo bombardare la Cina?

Sarei felice che la cina venisse a liberarmi dall'oppressore... (ovviamente se il suo intervento si limitasse a quello)
tu no ?

E se vogliamo mettere i puntini sulle i, abbiamo mosso una guerra alla Serbia ( giustificata o no? Prova a scoprirti, ciddo) perché secondo la vulgata occidentale ( sulla quale oggi ci sono dei bei dubbi) i serbi stavano facendo ai kosovari esattamente quello che per anni gli ucraini hanno fatto alle popolazioni del Donbass ... quindi se è giustificata la prima, e'giustificata anche la seconda mossa dalla Russia .
Ma tu come molti applichi solo un comodo doppio standard.

Ma quando mai ? Io sono per la secessione... del don bass, come dei kosovari. Purche' sia quella la volonta' delle persone. A me pare che qui sei tu ad applicare il doppio standard: sei contro l'oppressione, ma sei anche contro la secessione... non ti capisco.

Se non le avessi giustificate tu stesso ( " tutte queste però non sono guerre di aggressione" l'hai detto tu purtroppo) , non staremmo a parlare di queste vicende... quando si parla di queste cose bisogna inquadrare bene l'interlocutore per capire dove porterebbe la sua proposta.

Io ho giudicato semplicemente dalle informazioni in mio possesso. Le do per buone fidandomi della loro affidabilita' per una semplice ragione: non potrei comunque influire sulla decisione, ne potrei sottrarmi ad una decisione dello stato italiano.
Se la decisione ricadesse sulle mie sole spalle, starei molto attento... ma cio' non cambia il principio di fondo, che e' giusto aiutare gli aggrediti.... e credo che questo sia un principio largamente condiviso.
Questa era la ragione per la quale penso che una societa' libertaria (anche se piccola come una provincia), non subirebbe reali minacce, neppure dagli stati piu' forzuti... Se poi l'esperimento ha successo, le provincie secessioniste si moltiplicherebbero (riducendo la forza dei forzuti), e si alleererebbero (aumentando la loro).

La provincia piccola che secede magari no...ma gli stati più forzuti che le stanno intorno si; io ti ho detto sin dall'inizio che sto esperimento si potrebbe iniziare ad immaginare se tutti gli stati del mondo lo facessero contemporaneamente...fino ad allora, quello che tu chiedi è che questi cittadini che secedono allegramente vadano allo sbaraglio...stai dicendo loro " scopritevi pure, tanto nessuno vi invaderà mai, le aggressioni non ci sono più".

Che ti devo dire... io la farei anche da solo. Avrei abbastanza fiducia che la nuova provincia autonoma verrebbe trattata come la Repubblica di San Marino... cioe' pacificamente. Forse mi sbaglio... forse verrebbe invasa dai forzuti, ne rimarrei stupito e deluso.

Dopodiché io credo che certo, se le convenisse, i la provincia di Pavia potrebbe assolutamente finanziare una guerra di ingerenza contro la provincia di Lodi...e che i cittadini finanzierebbero sta guerra anche volontariamente; ci sono secoli di storia a dimostrarlo...in ogni caso, questo è un altro discorso che attiene agli stati cd volontari, e non al tenore del tuo esperimento iniziale ( che si dovrebbe fare nel contesto in cui viviamo oggi).

No io non credo. Non piu' ... non oggi. Io non finanzierei una guerra di aggressione tu si ? per quali interessi tu riterresti giustificato dichiarare guerra a Lodi ?

Già...e nello specifico dimmi, la provincia di Pavia con quali altri " stati piccoli" si potrebbe alleare poveretta, se si sentisse minacciata da altri stati grandi tutt'intorno? Ne vedi molti vicini ? Il principato di Monaco è un po' lontano, e forse non sarebbe molto interessato....poveri noi ��

Ma pavia puo' anche allearsi coi grandi... se c'e' identita' di vedute, e reciproco rispetto.

[mixkey3]

Domanda: perché l’Italia non è come la Svizzera?

Non abbiamo Heidi?

[mary ann]

Non abbiamo Heidi?

No, abbiamo Pinocchio.

[mixkey3]

No, abbiamo Pinocchio.

Entrambi analfabeti.

[Guy Fawkes]

In che senso? Se hai pagato le rate, verrai retribuito.

Se ti trovi disoccupato, o hai un'emergenza, e perdi soldi e non sei più in grado di pagare le rate, ti troverai a non avere alcuna protezione.

Io credo che nello stato senza tasse non ci sarà criminalità.

Libera di crederlo, ma temo che una simile opinione abbia ben poco supporto nella realtà.

Se non ci tasse, sussidi, iva, lavoro nero, dove le leggi sono severe e dove tutto paghi tu, a cosa serve delinquere?

Sono SE grossi come montagne, e comunque si delinque non solo per soldi: si commettono violenze e omicidi per motivi personali, tanto per fare un esempio.

Mica lavora bene solo chi corre dalla mattina alla sera senza mai sedersi?

Non necessariamente, ma esistono sempre dei limiti che è bene non passare.

Il profitto c’è già: niente tasse, niente l’IVA, niente accise.

Questo renderebbe solo i profitti più consistenti, incidendo sui costi, ma non altererebbe in alcun modo la premessa: una società privata deve provvedere ai propri sottoscrittori, non è a beneficio del pubblico. Esistono parecchi casi in cui società in base a calcoli decidono che certe clientele, certi mercati non sono più convenienti e sospendono i servizi per determinate persone. Gli esempi li vedo qui con la locale società di trasporti, il cui concetto di efficienza è tagliare il più possibile le corse e le fermate, costringendo la gente a tragitti più lunghi o addirittura lasciandola a piedi. Applicare un simile discorso nell'ambito della sicurezza negherebbe lo stesso concetto di diritti. Puoi essere sicuro solo se paghi: no grazie.
Vediamo una situazione del genere già negli USA con la loro sanità: se non hai assicurazione o sei pronto a pagare pronta cassa, ti aspettano giorni grami; il risultato è che gli Stati Uniti, con tutta la loro superiorità tecnologica ed economica, sono al 46° posto per l'aspettativa di vita media, mentre la nostra povera Italia è all'ottavo.

Ascolta, chi vuole far parte dell’esperimento, non deve queste “qualità”.

La mia idea è di creare uno starò senza tasse e non solo: una nuova concezione di società, dove la gente avrà tante possibilità per emergere, creare, guadagnare.

Chi ha tutte queste cose perché deve volere di più e poi ancora di più?

Può vivere benissimo con quello che ha.

Se non è contento, può sempre restare nello stato con le tasse.

Il tuo problema, e non solo tuo a dire il vero, bensì di tutti gli utopisti ed ideologi che sono esistiti e che esisteranno, è che l'essere umano con tali qualità c'é e ci sarà sempre. Ogni nuova forma di società deve affrontare il problema che le persone rimangono quelle di sempre.

[mary ann]

Entrambi analfabeti.

Però nel paese di Heidi si campa con 4000 euro al mese, mentre nel paese di Pinocchio con 1000, se va bene.

Ergo: ci sono analfabeti intelligenti, pratici e lungimiranti e ci sono altri, diversamente intelligenti, pratici e lungimiranti.

[ciddo]

Ecco questa è la più grande sciocchezza che fa cadere tutto!

Il mercato non è più governato dai consumatori da anni e lei non se ne è neanche accorto!

Sara', ma io ci vivo sul mercato, e ti assicuro che se non faccio quello che vogliono i miei clienti, in 6 mesi la mia ditta va a gambe all'aria.
Se mi spieghi come potrei fare a decidere io per loro se comprare e quanto spendere, te ne sarei grato...

Crede che molti prodotti si venderebbero se ci fosse mercato per prodotti migliori?

se non c'e' mercato per prodotti migliori singifica che ai consumatori stanno bene quelli che ci sono...

Non si accorge che grandi marchi spesso con prodotti di qualità peggiore grazie a risorse praticamente infinite dominano il mercato ed impongono i loro prodotti?

Non direi, infatti ci sono piccoli marchi... e piccolissimi marchi. Ogni consumatore puo' anche non comprare nulla, e fare da se in casa. Ogni consumatore puo' informarsi (presso infinite fonti) sul contenuto di ogni prodotto ... puo' aderire ad associazioni di consumatori e visitare le fabbriche dei produttori per vedere coi suoi occhi come vengono fatti i prodotti (se vuoi andare in Barilla, in Ferrero, da Rana o da Citterio, puoi farlo eccome). Puo' persino fondare aziende che fanno prodotti migliori, se ritiene che avrebbero un mercato. Quindi no, direi che quanto dici e' piu che altro mitologia.

[sintierra]

Domanda: perché l’Italia non è come la Svizzera?

Perchè abbiamo perso la guerra, anche la Germania, ma i tedeschi sono diversi.
A causa della loro lunga storia di frammentazione politica, i tedeschi sono culturalmente diversi e spesso hanno forti identità regionali. Le arti e le scienze sono parte integrante della cultura tedesca e i tedeschi sono stati rappresentati da molte personalità di spicco in un numero significativo di discipline, nonché da molti premi Nobel (la Germania si è classificata al terzo posto finora).

Gli italiani invece sono mafia, spaghetti e...

[mary ann]

Sintierra, ti devo dare ragione, spesso la mentalità vale più delle capacità, ma sei possiedi tutte e due, sei a posto.