capitalisti per i poveri

[CapitanFracassa]

Se le aziende non possono tagliare posti di lavoro ed efficientarsi in vari modi, allora i prezzi aumentano a danno dei consumatori. Quindi siamo ai piedi delle scala, visto che il benessere economico dipende dal potere d'acquisto e non dagli stipendi assoluti. @CapitanFracassa

Nei paesi dove c'è il salario minimo non c'è stato un effetto inflattivo sui prezzi perchè altrimenti avrebbero perso clienti. Si vede che hanno aumentato l'efficienza su altri costi, oppure le aziende private appunto meno sfruttatrici hanno preso il posto sul mercato di quelle che producevano solo sfruttando.

Inoltre in genere la categoria salariata ha una propensione marginale al consumo maggiore, quindi aumentare i salari significa far rientrare nel circuito produttivo più soldi, quindi più domanda di beni che nel lungo periodo aumenteranno la produzione e quindi anche gli introiti delle aziende.
C'era un imprenditore americano che diceva che i clienti delle sue auto sono gli operai, quindi pagarli di più serviva a vendere di più le sue auto.

[CapitanFracassa]

Dovremmo intenderci in quando si e’ poveri. Di per se avere un luogo decente in cui vivere ed un reddito quanto basti non si e‘ poveri per lo Stato. Oppure dobbiamo dire come Briatore che 4000 euro sono pochi?

Briatore si diverte a provocare. Infatti chi ha un reddito di sussistenza per solo sopravvivere non è povero in maniera assoluta, anche se vive male. Chi incassa 4000 euro al mese in una famiglia ovviamente non è povero. Il povero è quello che vive con 300 al mese, per dire.

Per povertà assoluta si intende chi in pratica non ha i soldi nemmeno per mangiare o pagare la bolletta della luce. Isee molto basso. Sotto i 9000.

L'istat fornisce i dati in base ai quali si è stabilito il reddito sotto il quale si è in povertà assoluta. Questo mediamente, poi dipende chiaramente dal costo della vita delle varie zone.
In base a tali dati, e anche secondo il censis, caritas e altri istituti, sono aumentati di un milione le persone in povertà assoluta (sono 6 milioni), e anche dopo il taglio del rdc che ha tolto il sussidio a 600 mila famiglie in povertà assoluta. In controtendenza ad altri paesi dove chi sta peggio veniva aiutato di più.

A quei 6 bisogna aggiungere 4 milioni di lavoratori poveri, cioè guadagnano così poco lavorando che non superano il reddito di sussistenza, e quindi per esempio prima col rdc prendevano una integrazione al reddito per raggiungere la soglia di povertà (una parte del rdc integrava il reddito povero da lavoro).

[Niemand]

Briatore si diverte a provocare. Infatti chi ha un reddito di sussistenza per solo sopravvivere non è povero in maniera assoluta, anche se vive male. Chi incassa 4000 euro al mese in una famiglia ovviamente non è povero. Il povero è quello che vive con 300 al mese, per dire.

Per povertà assoluta si intende chi in pratica non ha i soldi nemmeno per mangiare o pagare la bolletta della luce. Isee molto basso. Sotto i 9000.

L'istat fornisce i dati in base ai quali si è stabilito il reddito sotto il quale si è in povertà assoluta. Questo mediamente, poi dipende chiaramente dal costo della vita delle varie zone.
In base a tali dati, e anche secondo il censis, caritas e altri istituti, sono aumentati di un milione le persone in povertà assoluta (sono 6 milioni), e anche dopo il taglio del rdc che ha tolto il sussidio a 600 mila famiglie in povertà assoluta. In controtendenza ad altri paesi dove chi sta peggio veniva aiutato di più.

A quei 6 bisogna aggiungere 4 milioni di lavoratori poveri, cioè guadagnano così poco lavorando che non superano il reddito di sussistenza, e quindi per esempio prima col rdc prendevano una integrazione al reddito per raggiungere la soglia di povertà (una parte del rdc integrava il reddito povero da lavoro).

Quindi secondo le tue cifre in Italia ci sarebbero 10 milioni di persone che non arrivano al reddito minimo di sussistenza e non ricevono piu‘ il rdc. Sara‘ vero? Io ho dei dubbi.
10 milioni di persone come fanno a vivere se non hanno un reddito? Dobbiamo chiedercelo perche‘ questo ha conseguenze enormi a livello sociale.
Comunque queste sono persone non lavorano per niente non che lavorano ma guadagnano poco, ed anche guadagnare 300 euro al mese non e‘ un vero lavoro ma al massimo un lavoro saltuario. Anche una donna delle pulizie, se lavora a tempo pieno guadagna molto piu‘ che 300 euro.

[Robert Owen]

E' una replica bambinesca: io ho deciso cosi e basta. Cioe' il criterio e' solo la tua opinione.
Infatti se allarghiamo all'istruzione io ti posso dire che come si puo' vivere senza yacht, allora si puo' vivere anche senza istruzione (Michelle Comi ci riesce alla stragrande), eppure stranamente secondo il tuo criterio anche l'istruzione sarebbe un fallimento del mercato.

Lo vedi che il relativista sei tu: non riesci a stabilire una logica a supporto delle tue affermazioni che non sia il "per me e' giusto cosi".

Ok, allora se vuoi trascinare la discussione nel bieco relativismo sai cosa ti dico? E se Hitler e Stalin avessero avuto ragione? Cosa rispondi a questo?

Il servizio sanitario è fondamentale perché tutela il bene più importante in assoluto: la vita e la salute (cose senza le quali qualsiasi altro bene diventa irrilevante).

Un'istruzione di base è fondamentale perché se non sai leggere e scrivere non puoi comunicare e comprendere comunicazioni scritte (cosa che oggi è più che mai fondamentale perché molte comunicazioni avvengono in forma scritta, magari tramite internet) e non sei nemmeno in grado di fare dei semplici conti. Del tipo, sei alla casa e ti chiedono 7 euro. "Quali monete devo mettere insieme per ottenere 7 euro?". Tutte cose che noi diamo per scontato ma che abbiamo dovuto imparare alle scuole elementari.

Tu puoi anche relativizzare l'importanza dell'istruzione superiore, ma senza l'istruzione di base sei perso in questo mondo, e tu mi vieni pure a chiedere in base a cosa l'istruzione almeno di base sarebbe una cosa essenziale? Allora io ti rispondo: e se Hitler e Stalin avessero avuto ragione? E se la violenza non fosse sbagliata come sostengono i liberali? Più tu porterai la discussione nell'assurdità con osservazioni intellettualmente disoneste, più lo farò anche io. Dici che la violenza è sbagliata? Io ti rispondo che invece potrebbe non esserlo, che forse Hitler aveva ragione. @ciddo

[Robert Owen]

Spesso la roba buona (industriale) è merda!

La roba industriale ha conservanti (non può che essere così, dal momento che dalla fabbricazione alla vendita può passare molto tempo), ma abbiamo già detto che la fabbricazione industriale di prodotti diminuisce la scarsità, che è l'unico modo per combattere la povertà senza girarci intorno.
Tra l'altro i conservanti fanno si che la produzione sia più efficiente perché si butta via meno roba, quindi diminuiscono la scarsità anche diminuendo gli sprechi.

Uno può benissimo comprare l'equivalente dei Pan di Stelle in una pasticceria artigianale, ma la qualità si paga. Il problema è che se tu imponi a tutti di comprare i Pan di Stelle in pasticceria e abolisci la produzione industriale, aumenti enormemente la scarsità di cibo e la povertà con essa.

Perdonami, ma io preferisco avere cibo coi conservanti che non avere del tutto il cibo. Pensi che gli africani poveri li butterebbero via i Pan di Stelle industriali?


Infine, faccio notare che non è vero che tutte le cose artificiali che mettono nei prodotti industriali fanno male. Alcune fanno male oltre certi livelli, altre invece sono innocue. Ad esempio quella contro gli esaltatori di sapore del brodo in polvere industriale è pura propaganda. Gli esaltatori di sapore sono assolutamente innocui per la salute. @Gian_Maria

[massimo]

E' una replica bambinesca: io ho deciso cosi e basta. Cioe' il criterio e' solo la tua opinione.
Infatti se allarghiamo all'istruzione io ti posso dire che come si puo' vivere senza yacht, allora si puo' vivere anche senza istruzione (Michelle Comi ci riesce alla stragrande), eppure stranamente secondo il tuo criterio anche l'istruzione sarebbe un fallimento del mercato.

Lo vedi che il relativista sei tu: non riesci a stabilire una logica a supporto delle tue affermazioni che non sia il "per me e' giusto cosi".

Sì, hai proprio ragione: non basta affermare le cose, occorre pure argomentarle.
Allora vediamo di argomentare la questione.
È vero che una persona può preferire una barca a un rene, ma nel discorso economico riguardo la società ci riferiamo al criterio della generalità della gente. Facendo un esempio più realistico, è vero che a San Francesco sembrava perfetta letizia abbracciare sorella povertà, ma la generalità dei cittadini ora e qui vuole benessere e prosperità: non è che possiamo imporre loro la pur alta visione di San Francesco.

L'uomo non vive nel deserto ma fa parte della società e quindi introietta e contribuisce ai suoi principi. Ora, nella nostra società, la barca e i gioielli sono considerati oggetti non necessari, mentre le pur costose cure sanitarie sono considerate necessarie.
I criteri cambiano pure con il tempo. Nel passato, ad esempio, l'istruzione non era sentita come un fatto necessario, ma hic et nunc si ha il diritto (addirittura un dovere) all'istruzione di base e per i capaci e meritevoli anche a quella superiore.

La scala dei bisogni è quindi determinata dalla società e per questo lo stato moderno assicura a tutti (almeno ci prova) istruzione e sanità, ma non gioielli e barche.
Ti pare abbastanza argomentata la questione? Hai altri argomenti da aggiungere?

[Gian_Maria]

La roba industriale ha conservanti (non può che essere così, dal momento che dalla fabbricazione alla vendita può passare molto tempo), ma abbiamo già detto che la fabbricazione industriale di prodotti diminuisce la scarsità, che è l'unico modo per combattere la povertà senza girarci intorno.
Tra l'altro i conservanti fanno si che la produzione sia più efficiente perché si butta via meno roba, quindi diminuiscono la scarsità anche diminuendo gli sprechi.

Uno può benissimo comprare l'equivalente dei Pan di Stelle in una pasticceria artigianale, ma la qualità si paga. Il problema è che se tu imponi a tutti di comprare i Pan di Stelle in pasticceria e abolisci la produzione industriale, aumenti enormemente la scarsità di cibo e la povertà con essa.

Perdonami, ma io preferisco avere cibo coi conservanti che non avere del tutto il cibo. Pensi che gli africani poveri li butterebbero via i Pan di Stelle industriali?


Infine, faccio notare che non è vero che tutte le cose artificiali che mettono nei prodotti industriali fanno male. Alcune fanno male oltre certi livelli, altre invece sono innocue. Ad esempio quella contro gli esaltatori di sapore del brodo in polvere industriale è pura propaganda. Gli esaltatori di sapore sono assolutamente innocui per la salute.

Non è il cibo industriale in quanto tale a fare male, ma la sua produzione per il profitto: cibo ultraprocessato pieno di grassi, sale, zucchero, coloranti e altri ingredienti nocivi utilizzati per vendere il più possibile, creando anche dipendenza.

“Nel Paese della dieta mediterranea un bambino su tre è obeso”: l’allarme dell’ISS

[massimo]

Non è il cibo industriale in quanto tale a fare male, ma la sua produzione per il profitto: cibo ultraprocessato pieno di grassi, sale, zucchero, coloranti e altri ingredienti nocivi utilizzati per vendere il più possibile, creando anche dipendenza.

“Nel Paese della dieta mediterranea un bambino su tre è obeso”: l’allarme dell’ISS

solita inversione logica :
si preparano cibi spazzatura perche si vendono non è che si vendono perche si producono, ovviamente
Si potrebbe magari pensare a un divieto dello stato se fanno male: un intervento della collettività sulla liberta dei singoli consumatori ma andrebbe valutato

[Robert Owen]

Non è il cibo industriale in quanto tale a fare male, ma la sua produzione per il profitto: cibo ultraprocessato pieno di grassi, sale, zucchero, coloranti e altri ingredienti nocivi utilizzati per vendere il più possibile, creando anche dipendenza.

“Nel Paese della dieta mediterranea un bambino su tre è obeso”: l’allarme dell’ISS

Non ho ben capito la correlazione che fai.

I biscotti ad esempio sono cibi molto dolci, e lo sono anche se li fa la nonna. Se mangi più biscotti di quanto il tuo corpo riesca a smaltire, diventi sovrappeso, indipendentemente dal fatto che mangi i biscotti fatti in casa o quelli del supermercato.

Quello su cui ti posso dar ragione è che le cose fatte in casa hanno meno conservanti, ma questo alla fine cosa c'entra con il sistema liberale? Poniamo che lo stato diventi socialista e che tutto venga prodotto dallo stato. Se lo stato produce cibo industriale, deve mettere i conservanti nel cibo oppure no? Se lo stato non producesse cibo industriale, la scarsità di cibo aumenterebbe oppure no? @Gian_Maria

[Gian_Maria]

Non ho ben capito la correlazione che fai.

I biscotti ad esempio sono cibi molto dolci, e lo sono anche se li fa la nonna. Se mangi più biscotti di quanto il tuo corpo riesca a smaltire, diventi sovrappeso, indipendentemente dal fatto che mangi i biscotti fatti in casa o quelli del supermercato.

I biscotti della nonna non sono ultraprocessati e quindi fanno sicuramente meno danni alla salute quando si esagera.

Quello su cui ti posso dar ragione è che le cose fatte in casa hanno meno conservanti, ma questo alla fine cosa c'entra con il sistema liberale? Poniamo che lo stato diventi socialista e che tutto venga prodotto dallo stato. Se lo stato produce cibo industriale, deve mettere i conservanti nel cibo oppure no? Se lo stato non producesse cibo industriale, la scarsità di cibo aumenterebbe oppure no?

Se la società diventa socialista, lo Stato sparisce, e il cibo come tutto il resto sarebbe prodotto da libere associazioni di produttori (lavoratori) con lo scopo di soddisfare al meglio i bisogni di tutti, non per il profitto, quindi dalle fabbriche uscirebbero solo prodotti di alta qualità e salutari, alcuni anche con conservanti (utili per esempio per produrre scorte di emergenza), liberamente accessibili a tutti.