Fede o scienza?

[Placido]

C'è da dire che al loro apogeo negli USA c'era quella solidarietà cristiana alla Ron Paul che poi è venuta meno sempre di più.

Fermo restando che anch'io ho i miei occhiali rosa ideologici "paleo-libertari".

[emv]

"non è che fin da bambini veniamo sottoposti dall'alto a simbologie tribal-identitarie, è proprio che l'anarchismo no border ci fa schifo di suo istintivamente"

del resto è vero, da quando c'è l'internet incontrollato ad aggirare il mainstream protetto politicamente hanno proliferato identitari e neonazisti, degli anarchici più in voga nel 1910 o nel 1970 non resta quasi più nulla

Purtroppo sempre meno incontrollato e sempre più controllato dalle piattaforme private con i loro fact checker, attivi per il nostro bene per salvarci dalle fake e dalle ingerenze esterne...

[TheMeroving]

banalmente la Gallia non si è unita all'impero romano perché "affascinata dalla sua narrazione", i serbi non sono finiti sotto l'impero ottomano perché "attratti dal suo messaggio", le Due Sicilie non si sono aggregate al Piemonte perché "nessuno resiste ad avere un monarca con un seducente accento piemontese"; dopo a cose fatte si legittima la conquista con bei discorsi altisonanti, e lo sforzo di quello che modernamente chiameremmo "nation building" riesce o meno

il punto fondamentale del post a cui stavi rispondendo era che le organizzazioni politiche hanno interesse a che le popolazioni siano leali a loro contro gli avversari, motivo per cui invece dell'universalismo promuovono una lealtà di parte (Stalin che cestina l'Internazionale poco adatta a far combattere russi contro tedeschi); se questo mettere l'accento sulla promozione politica del particolarismo ti sembra "complottismo", allora concluderemo che l'universalismo è proprio fragile di suo e poco conforme alla psiche umana tribale, senza far intervenire il modo in cui le esigenze della politica modellano le società

Ritenere che con la forza dei pochi sui molti si possa ottenere sempre tutto è consolante perché alla fine quel ripo di forza costituisce uno strumento relativamente facile da ottenere per governare situazioni complesse. È il sogno di ogni governante.
Purtroppo anche analizzando i tuoi esempi senza una narrazione pre esistente, una certa idea di italia narrata da un coro di voci disomogeneo e difficilmente classificabile come il frutto della Spectra di turno, il regno delle due Sicilie non si sarebbe mai unito al Piemonte. Garibaldi o non Garibaldi. Senza una narrazione pre esistente puoi annettere province che poi in seguito possono pure trovare conveniente lasciarsi integrare. Ammesso che si formi la narrazione adeguata su quanto è bella la pax romana e quanto è conveniente camminare su strade pavimentate invece che sul fango. In caso contrario l'impero ti si sbriciola fra le mani poco dopo che ti è costata così tanta fatica conquistarlo.

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[Aladar]

e sulla scala dei millenni hai i cacciatori-raccoglitori assoggettati/sterminati dalle prime macchine da guerra classiste

Le quali sono diventate tali grazie alla collaborazione di uomini che condividevano una certa narrazione. Continui a parlarmi di conflitto, ma quest'ultimo avviene dopo che un gruppo è diventato più forte grazie alla convinzione in una narrazione comune.

ti avevo preso in parola vedendoti parlare di "imperi che legittimano sé stessi con una narrazione" per farti capire che i popoli non hanno aderito a questi imperi "affascinati da una narrazione" ma assoggettati con al forza

Vedi sopra, la forza arriva grazie alla collaborazione altrimenti non avresti la forza. E la collaborazione avviene grazie alla narrazione a cui credono n persone.

Tu continui a rovesciare il nesso causa effetto.

non vedi che "se avessero lasciato fare i predicatori" è tutto il punto? i predicatori disarmati non utilizzati strumentalmente da un Costantino/Teodosio o da un Carlo Magno massacratore di Sassoni o da un monarca spagnolo depredatore delle Americhe finiscono male

Solo perché si sono accorti in tempo, ovvero prima del punto critico di massa, che una narrazione concorrente stava soppiantando la narrazione egemone.

Nessun gruppo umano sufficientemente ampio può stare in piedi con la sola forza, sta in piedi solo se c'è convinzione maggioritaria su una narrazione.

la mia è che i monopolisti territoriali della violenza usano le narrazioni che potenziano la loro macchina da guerra (come Stalin si è appoggiato al nazionalismo defenestrando il vecchio inno internazionalista conforme alla sgangherata narrazione comunista ma poco incentivante a farsi ammazzare al fronte contro un nemico esterno) e scartano/reprimono quelle che la indeboliscono (come l'internazionalismo che rende le persone leali a una evanescente categoria meramente zoologica come l'Umanità anziché al potere politico in questione)

La mia è quella sopra.

[Troll]

Il politeismo è quella forma mentis per cui i popoli riconoscono divinità comuni sotto nomi diversi, stabiliscono nuove gerarchie tra dei vincenti e perdenti che rispecchiano i rapporti di forza e alla fine si assimilano ed armonizzano in nuovi pantheon. Questa è un problema alla lunga per un impero perché ciò favorisce i legami tra i popoli ai confini, tra chi è cittadino romano e chi non lo è e quei legami fatti di scambi commerciali e culturali e infine matrimoniali e quindi giuridici, contratti, eredità, indeboliscono enormemente i suoi confini. Il cristianesimo però ha vinto perché garantiva un welfare sociale che teneva insieme l'Impero quando era in crisi economica. Gli aristocratici pagani lo osteggiavano perché difendavano i loro privilegi.
L'anticristianesimo della Destra radicale è figlio di quella opposizione degli aristocratici. L'anticristianesimo della sinistra è figlio delle eresie giudaizzanti. Da questo punto di vista è evidente che le ideologie di destra sono peggio rispetto al socialismo perché intrisecamente pagane mentre almeno i materialisti hanno un minimo legame con la Speranza cristiana, che è l'umanitarismo. Parlo ovviamente degli aspetti squisitamente ideologici poi le dinamiche storiche spesso sono cose diverse.

attenzione, sono soltanto i "materialisti progressisti" ad avere il legame con la speranza cristiana dato che ne sono praticamente una variante secolarizzata, io sono materialista ma nello stile di Leopardi, Lovecraft (quello delle lettere e degli scritti non-fiction, quello che teorizzava l'assenza di un senso e una direzione nell'universo materiale smisurato), Vacher de Lapouge ("Ogni uomo è imparentato a tutti gli uomini e a tutti gli esseri viventi. Non esistono dunque diritti dell'uomo più di quanto esistano diritti dell'armadillo a tre bande o del gibbone sindattilo o del cavallo che selliamo o del manzo che mangiamo. Perdendo il suo privilegio di essere a parte, a immagine di Dio, l'uomo non ha più diritti di ogni altro mammifero. L'idea stessa di diritto è una finzione. Non esistono che forze. I diritti sono pure convenzioni, transazioni fra potenze uguali o ineguali; non appena una cessa di essere abbastanza forte a che la transazione valga per l'altra, il diritto cessa. Fra membri di una società il diritto è ciò che è sanzionato dalla forza collettiva. Fra nazioni questa garanzia di stabilità viene a mancare. Non si dà un diritto contro la forza, poiché il diritto non è che lo stato creato dalla forza, e che la forza preserva, latente. Tutti gli uomini sono fratelli, tutti gli animali sono fratelli, e loro fratelli, e la fratellanza si estende a tutti gli esseri, ma essere fratelli non è di natura tale da impedire che ci si mangi. Fratellanza, sia pure, ma guai ai vinti! La vita non si mantiene che attraverso la morte. Per vivere bisogna mangiare, e per mangiare uccidere. Il progresso è una pura concezione umana. L'evoluzione si fa intorno a noi, in avanti, all'indietro, di lato, avanza, arretra, gira e rigira. Non tende indefinitamente verso il meglio, non tende verso niente. Si sta facendo attualmente verso la sempre maggiore coscienza, ma questa coscienza si spegnerà insieme all'essere cosciente, che deve spegnersi. Non c'è paradiso, neppure sulla terra. Non bisogna chiedere alla scienza più di quello che può dare. Essa dà all'uomo coscienza e potenza. Non ha un potere diretto sulla felicità: per quello bisogna rivolgersi al prete, al mago, al venditore di alcol, di morfina, all'armaiolo soprattutto, mercante di suicidio." ("L'Aryen, son rôle social", 1899))

E mi pare che l'attualità mostri come l'Occidente dove hanno dominato le ideologie di destra, Liberismo compreso, sia sull'orlo dell'autodistruzione.

a permettere che i musulmani si piazzino in Europa sono i progressisti inclusivi che non sono di destra, ad avere introdotto il welfare state che disincentiva dal fare figli "perché tanto ci sarà lo Stato a prendersi cura di noi da vecchi" sono i socialdemocratici redistributori che non sono di destra, ad avere arricchito i popoli non occidentali nella speranza che si democratizzassero e sorgesse la pace mondiale sono i liberali progressisti che rifiutano le logiche autarchiche del nazionalismo e del fascismo

[Troll]

I numerosi concorrenti spirituali contribuirono non poco allo sfaldamento dell'Impero perché le religioni misteriche erano molto settoriali, legate a certe classi sociali, ad es. il mitraismo era la religione dei militari. Il cristianesimo invece univa e infatti unì poi i Longobardi e i Franchi nello stupore davanti al mito romano che grazie al Papa aveva una forza unificante. Ma era proprio la gente dal basso a volere la religione migliore, che li faceva vivere meglio.

l'Impero d'Oriente è rimasto, quello d'Occidente è finito soppiantato da regni romano-barbarici per motivi essenzialmente extrareligiosi

[Troll]

C'è da dire che al loro apogeo negli USA c'era quella solidarietà cristiana alla Ron Paul che poi è venuta meno sempre di più.

Fermo restando che anch'io ho i miei occhiali rosa ideologici "paleo-libertari".

per me il loro apogeo è esattamente il trentennio unipolare dopo che con i mezzi kissingeriani che inorridiscono TheMeroving hanno isolato a fatto cadere l'Urss, e nel quale la Cina ha preso tempo per potenziarsi prendendo per il naso i liberali fiduciosi nella sua democratizzazione e disposti ad arricchirla con i commerci globali; probabilmente tu con "apogeo" intendi un qualche momento culturale idealizzato e non il letterale apogeo della loro potenza mondiale

[Troll]

Purtroppo sempre meno incontrollato e sempre più controllato dalle piattaforme private con i loro fact checker, attivi per il nostro bene per salvarci dalle fake e dalle ingerenze esterne...

però sai, magari questi che tifano controllo delle fake news poi si ritrovano Trump/Musk e i loro manutengoli a decidere chi può parlare e chi deve chiudere la bocca, al che si sorprenderanno perché ovviamente come tutti i loro simili sono convinti che "Vincit Omnia Veritas" (cit. René Guénon) e non si pongono il problema hobbesiano del "quis interpretabitur?" (quale autorità decide quali news sono fake e quali no?)

[Troll]

Ritenere che con la forza dei pochi sui molti si possa ottenere sempre tutto è consolante perché alla fine quel ripo di forza costituisce uno strumento relativamente facile da ottenere per governare situazioni complesse. È il sogno di ogni governante.
Purtroppo anche analizzando i tuoi esempi senza una narrazione pre esistente, una certa idea di italia narrata da un coro di voci disomogeneo e difficilmente classificabile come il frutto della Spectra di turno, il regno delle due Sicilie non si sarebbe mai unito al Piemonte. Garibaldi o non Garibaldi. Senza una narrazione pre esistente puoi annettere province che poi in seguito possono pure trovare conveniente lasciarsi integrare. Ammesso che si formi la narrazione adeguata su quanto è bella la pax romana e quanto è conveniente camminare su strade pavimentate invece che sul fango. In caso contrario l'impero ti si sbriciola fra le mani poco dopo che ti è costata così tanta fatica conquistarlo.

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i duosiciliani non sono stati incorporati a un'altra entità politica incantandoli con una "narrazione", posto che se le identità nazionali fossero qualcosa di "radicato in secoli di storia" e non costruzioni ottocentesche alla Eric Hobsbawm, Benedict Anderson o Ernest Gellner questo peggiorerebbe la posizione di chi le vorrebbe soppiantate da superimperi (quello che tu chiami complottismo era una magnanima concessione dove ammettevo che uno Stato mondiale già dato potesse reprimere le identità particolari e sostituirle con un'ideologia universalista, magari con meno difficoltà di un'Urss nata internazionalista ma costretta a gareggiare con altre potenze e quindi a far rientrare dalla finestra la promozione di particolarismi alla noi vs. loro)

[Placido]

per me il loro apogeo è esattamente il trentennio unipolare dopo che con i mezzi kissingeriani che inorridiscono TheMeroving hanno isolato a fatto cadere l'Urss, e nel quale la Cina ha preso tempo per potenziarsi prendendo per il naso i liberali fiduciosi nella sua democratizzazione e disposti ad arricchirla con i commerci globali; probabilmente tu con "apogeo" intendi un qualche momento culturale idealizzato e non il letterale apogeo della loro potenza mondiale

@Troll

Ma nel trentennio 1989-2019 abbiamo avuto una serie di crisi economiche nell'impero compresa la più famosa nel 2008.

Secondo me l'apogeo USA inizia con la fine della seconda GM e arriva più o meno al '68.