Fede o scienza?

[TheMeroving]

Aridaje con sta fede! Perché dovete sempre tirarla in ballo a sproposito?

Detto questo, sulla "scelta a caso" ti ho già risposto qui:

Dio è Il criterio di scelta e sceglie a caso fra gli infiniti universi che ha concepito. Egli però non può "concepire" per cause esterne. Quindi (mi insegni) egli "è" il concepimento di infiniti universi. Di conseguenza egli "è" anche la scelta casuale. Altrimenti non si capisce da dove "emerga" la scelta casuale. Lui "è" anche quella scelta

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[TheMeroving]

Un problema analogo @Giò si ripropone quando affermi che anche scefliendo un universo diverso l'atto di crrazione è sempre il medesimo. Così facendo elimini ogni correlazione fra l'universo e la volontà creatrice di Dio. Appare infatti che anche in questo caso gli universi siano creati casualmente ex nihilo senza nessun rapporto fra scelta (e quindi volontà) e oggetto della scelta

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[Placido]

Dio è Il criterio di scelta e sceglie a caso fra gli infiniti universi che ha concepito. Egli però non può "concepire" per cause esterne. Quindi (mi insegni) egli "è" il concepimento di infiniti universi. Di conseguenza egli "è" anche la scelta casuale. Altrimenti non si capisce da dove "emerga" la scelta casuale. Lui "è" anche quella scelta

Mi pare accettabile, ma bisogna sempre vedere dove vuoi andare a parare, sempre secondo il concetto che (per esempio) quando Eckhart dice che "Dio è il nulla" è un conto, quando lo dice Leopardi è un altro.

[TheMeroving]

Mi pare accettabile, ma bisogna sempre vedere dove vuoi andare a parare, sempre secondo il concetto che (per esempio) quando Eckhart dice che "Dio è il nulla" è un conto, quando lo dice Leopardi è un altro.

Quindi è accettabile ma solo se non vi crea impicci di altro genere?

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[Placido]

Un problema analogo @Giò si ripropone quando affermi che dallo stesso atto di creazione possono provenire molteplici universi. Così facendo elimini ogni correlazione fra l'universo e la volontà creatrice di Dio. Appare infatti che anche in questo caso gli universi siano creati casualmente ex nihilo senza nessun rapporto fra scelta (e quindi volontà) e oggetto della scelta

Qui sposo completamente la posizione di @emv, l'universo creato è uno, anche fosse fisicamente un multi-verso.

[Placido]

Quindi è accettabile ma solo se non vi crea impicci di altro genere?

Si, perché il Sistema deve essere coerente.

[TheMeroving]

Si, perché il Sistema deve essere coerente.

...dite piuttosto che deve essere salvaguardato il dogma

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[Gunthr]

L'alternativa che poni è una falsa alternativa, costruita ad hoc con il ricorso al verbo "ricavare" che, siccome significa letteralmente "trarre fuori" o "estrarre", non si presta a rendere analogicamente il concetto di creazione, se non in modo molto meno preciso che nel caso di verbi dal significato diverso.

Sono io stesso ad averti detto che si può dire intercambiabilmente sia che la creazione è la produzione di tutto l'essere delle cose sia che la creazione è la produzione di tutte le cose, purché si precisi che tale produzione avviene senz'alcun presupposto, fuorché Dio stesso. Mi sono limitato ad aggiungere che la prima espressione ha il vantaggio di sottolineare maggiormente che è Dio a pensare e volere gli enti nella loro duplice composizione di "essenza" e di "essere in atto" senz'altro presupposto. Se poi il tuo problema è con la distinzione fra "essenza" ed "essere in atto" (o "atto d'essere"), allora il discorso è un altro ma trovo decisamente noioso dover ribadire per l'ennesima volta che in ogni cosa distinguiamo fra le caratteristiche che la rendono tale ("essenza") e la sua presenza effettiva nella realtà esterna ("atto"). Tant'è che noi possiamo pensare a ciò che connota precipuamente una determinata cosa in quanto tale, senza che esista nella realtà esterna: la chimera, l'unicorno, ecc. ecc. Resta inspiegato da dove vengono le cose? No: vengono da Dio, ma questo "venire" va inteso in senso analogico perché, in senso univoco, quel "da dove vengono le cose" presuppone un luogo (quindi una cosa creata) ed un moto ("venire").

Se non ti piace il verbo ricavare, usiamo produrre, che usi anche tu: o si dice che Dio ha prodotto l’essere delle cose a partire dal proprio essere, perché altro non c’era (il che porrebbe già alcuni problemi), oppure si dice che ha prodotto l’essere delle cose a partire dal nulla (il che è contraddittorio).

L’equivalenza fra “cose” ed “essere delle cose” va scartata, perché renderebbe priva di senso l’espressione “Dio ha dato l’essere alle cose”, a cui non intendi rinunciare, quindi, anche se chiarissi il punto della produzione dell’essere delle cose, resterebbe da chiarire il punto della produzione delle cose.

Ma soprattutto: dal nulla non si genera nulla, lo ripeti anche tu ai fisici, ma se Dio può creare le cose dal nulla, significa che ex nihilo nihil fit non è una verità assoluta, non è una legge universale, e dunque tutto ciò che viene dedotto da questo principio può essere messo in discussione. Se le cose possono cominciare assolutamente dal nulla, cade anche il principio di causalità, perché ciò che esiste non deve più necessariamente essere causato da qualcos’altro: niente più impedisce che comincino assolutamente senza alcuna causa.

L'idea di "creazione" è troppo umana? Se mai, è l'esatto contrario. Quando noi usiamo il concetto di "creazione" in relazione all'uomo, lo facciamo applicando una sorta di analogia al contrario. Nel caso del rapporto fra Dio ed il creato, ci figuriamo la creazione nei termini di un movimento perché, in comune col movimento, la creazione ha i concetti di relazione e novità, anche se non condivide quello di passaggio dalla potenza all'atto (ossia di realizzazione di una capacità preesistente dell'ente). E, di conseguenza, quando noi indichiamo con la parola "creazione" qualcosa che è stato prodotto ex novo (ma non ex nihilo) dall'uomo, lo facciamo per il motivo inverso: perché quel produrre dell'uomo, che implica necessariamente un cambiamento, condivide con il concetto di "creazione" i concetti di cui sopra, ossia relazione e novità. "Imbarazzo", "provenienza mitica", "idea troppo umana da dissimulare"...tutta fuffa polemica. Mondin definisce "sconcertante" tale concezione perché è fonte di stupore ed al tempo stesso può disorientare per taluni suoi aspetti di difficile comprensione (quanto meno di primo acchito). È sufficiente una difficoltà per considerare un concetto contraddittorio ed assurdo? No.

Non vuoi spiegare perché Mondin sente il bisogno di scomporre l’idea di creazione in ideale e reale. E alla spiegazione che ho dato io, per ora hai risposto solo con espressioni di disapprovazione, tipo “fuffa” e “sofismi”.
Come già Tommaso, Mondin non può rinunciare all’idea di una creazione dal nulla perché è la Bibbia che ne parla. Ma questa idea è inconciliabile con una classica metafisica dell’essere (di cui Tommaso volle dare una versione compatibile con la sua religione), perché l’essere non può venire dal nulla. Ma è l’idea stessa di creazione a risultare incongrua con l’idea di Dio, perché implica l’idea di un movimento, di un prima e di un poi, di un passaggio da potenza ad atto. Per aggirare questo problema Mondin impiega il concetto di relazione, scomponendo l’idea di creazione in ideale e reale, sostenendo che il creato precede la creazione. Del tutto a ragione definisce “sconcertante” questo risultato, perché il prodotto precede la produzione, e soprattutto perché la conclusione è che la relazione fra Dio e le creature non è reale.
Cioè, sottraendo realtà alla creazione come relazione fra Dio e il creato, sottrae realtà all’idea stessa di Dio come padre e creatore, e a quella di Dio come causa prima: la pezza del povero Mondin è molto peggiore del buco.

[Placido]

...dite piuttosto che deve essere salvaguardato il dogma

Il dogma si salvaguarda tranquillamente da solo (san Bonaventura), quello che deve essere salvaguardato è il Sistema filosofico.

[Placido]

ex nihilo nihil fit

@Gunthr

...in virtù del nulla.

Se vuoi è come la correzione di Leibniz a nihil est in intellectu, quod non fuerit in sensu, excipe: nisi ipse intellectus.