Fede o scienza?

[Giò]

E sti cazzi gio! Sul fatto che ciò che è di per debba o non debba essere necessariamente infinito ne stiamo discutendo da mesi.
Stasera te ne esci fuori sbottando che è la base di discussione??


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Non mi pare di aver sbottato. Semplicemente trovo poco utili al dibattito queste risposte "pappagallesche" in cui, dopo aver spiegato tutto per filo e per segno, mi si dice "non segue" o "non sequitur" nel momento in cui riassumo sintenticamente passaggi o conclusioni di ragionamenti che ho svolto nei post precedenti. Se lo faccio notare, non sto sbottando. Sto solo tagliando corto di fronte a ciò che mi sembra poco proficuo o superfluo

Tornando al merito degli argomenti in ballo, adesso mi sembra che tu abbia accantonato la questione dell'infinità di Dio dopo che ti ho detto che Dio è l'Assoluto, che l'essere assoluto implica l'essere scevro di limitazioni di alcun genere e che ipotizzare un Dio finito, mantenendo l'affermazione "Dio è l'Assoluto", significa dire che Dio, insieme, è e non è l'Assoluto. Sei invece tornato al motore immateriale delle particelle. Mi hai chiesto perché quest'ipotesi non può rendere innecessaria l'esistenza di Dio. Ed io te l'ho spiegato: solo l'Essere stesso sussistente può dare l'essere ad ogni cosa, facendola esistere, senza alcun presupposto. Se il tuo ipotetico motore immateriale delle particelle è l'Essere stesso sussistente, semplicemente "castrato" dell'attributo dell'infinità, siamo punto e a capo.

[Placido]

Sia nell'aristotelico-tomismo che in Hegel c'è una filosofia della natura che riguarda quegli oggetti che vengono studiati dalla scienza moderna.

Quegli oggetti sono sicuramente esterni rispetto al pensiero del singolo uomo, quello che varia è il loro grado di esternalità rispetto al pensiero di Dio.

Però qui torniamo alla questione della partecipazione che a parer mio è più evoluta nel tomismo.

[emv]

Le speculazioni metafisiche che si possono fare compresa quella che prevede il Dio cristiano sono tutte coerenti sul piano logico e nessuna di esse è necessaria

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Quando avrai spiegato perché sussiste più di un ente avrai capito cos'è una necessità. Per ora, consentimi, sei ancora in alto mare.

[topquark]

Forse non è chiaro @Giò che è possibilie ipotizzare un singolo motore di particella per ogni particella esistente nell universo. Ognuno di essi "è" di per sé ed è per natura essenziale deputato alla creazione ex nihilo della sua singola particella la quale si combinerà con un altra particella generata da un altro motore di particelle fino alla creazione dell' intero universo.

di fatto in teoria quantistica dei campi (QFT, la cd "seconda quantizzazione") si postula nel formalismo qualcosa di molto simile: esistono un indefinito numero di operatori di creazione ex nihilo e distruzione che creano campi scalari e vettoriali che corrispondono a sistemi di particelle elementari.
non so se ti viene al caso come "motore immobile".

[TheMeroving]

Non segue che non segue. Ed io ho già argomentato a sufficienza. Se hai obiezioni ulteriori che non si limitino a ripetere di default "non segue" o "non sequitur", rispondi pure al post sopra.

Facciamo un recap.

Essere di per sé esistenti significa essere senza causa. Ciò che è senza causa è infinito? Non vi è nessuna correlazione logica frasi due assunti.
Hai provato ad argomentare che

1) essere per essenza significa "essere l'esistenza". Se se "sei la bontà" allora sei infinitamente buono.

Risposta: essere la bontà vuol dire semplicemente essere buono senza causa. Da ciò non discende infinitezza.

2) Ciò che è per essenza non ha potenza e quindi non è limitato dalla potenza e quindi se è illimitato e infinito.

Risposta: Se parliamo di potenza e suoi limiti parliamo di limiti di divenienza, ma ciò che "è" non è diveniente e quindi che non abbia limiti di divenienza non ci dice assolutamente nulla sul grado di perfezione in cui "è"

3) una delle determinazioni di ciò che "è" e la bontà ed essa deve essere di grado infinito perché è una delle sue "proprieta entitative".
Risposta: ho enunciato l'ipotesi del motore di particelle il quale soddisfa le condizioni di essere che "è" ecc. chiedendoti di chiarire quale particolare grado di bontà serve per creare ex nihilo un elettrone. Hai sbottato tornando al punto 1 e 2

A questo punto @Giò vorrei sapere come intendi proseguire nella discussione (se intendi farlo)

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[TheMeroving]

di fatto in teoria quantistica dei campi (QFT, la cd "seconda quantizzazione") si postula nel formalismo qualcosa di molto simile: esistono un indefinito numero di operatori di creazione ex nihilo e distruzione che creano campi scalari e vettoriali che corrispondono a sistemi di particelle elementari.
non so se ti viene al caso come "motore immobile".

Si, può far comodo. La metafisica non è affatto inconciliabile con la fisica a quanto pare @Placido


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[emv]

di fatto in teoria quantistica dei campi (QFT, la cd "seconda quantizzazione") si postula nel formalismo qualcosa di molto simile: esistono un indefinito numero di operatori di creazione ex nihilo e distruzione che creano campi scalari e vettoriali che corrispondono a sistemi di particelle elementari.
non so se ti viene al caso come "motore immobile".

Ti ringrazio per questa perla. Dico davvero e mi domando come non si capisca che proprio questa schiuma quantica indefinita è ciò che sottrae quell'ente basico (ente-insieme di oggetti e fenomeni) alla contingente natura dei livelli superiori.

Io non ho le vostre conoscenze e potrà sembrare ingenuo, ma cercate di tradurre nel vostro linguaggio: se la materia fosse dominata dalla stessa legge in tutti i suoi livelli, spaccando una pietra si potrebbe spaccare anche un atomo. Così la fenditura arriva ad un punto in cui trova una "schiuma" sottomessa ad un'altra legge e non prosegue fino all'atomo ma devia; questo dimostra che c'è stata un'intelligenza superiore perché non vi è niente di fisicamente necessario per questi strati di leggi diverse. Spero di essermi spiegato.

[TheMeroving]

Non mi pare di aver sbottato. Semplicemente trovo poco utili al dibattito queste risposte "pappagallesche" in cui, dopo aver spiegato tutto per filo e per segno, mi si dice "non segue" o "non sequitur" nel momento in cui riassumo sintenticamente passaggi o conclusioni di ragionamenti che ho svolto nei post precedenti. Se lo faccio notare, non sto sbottando. Sto solo tagliando corto di fronte a ciò che mi sembra poco proficuo o superfluo

Tornando al merito degli argomenti in ballo, adesso mi sembra che tu abbia accantonato la questione dell'infinità di Dio dopo che ti ho detto che Dio è l'Assoluto, che l'essere assoluto implica l'essere scevro di limitazioni di alcun genere e che ipotizzare un Dio finito, mantenendo l'affermazione "Dio è l'Assoluto", significa dire che Dio, insieme, è e non è l'Assoluto. Sei invece tornato al motore immateriale delle particelle. Mi hai chiesto perché quest'ipotesi non può rendere innecessaria l'esistenza di Dio. Ed io te l'ho spiegato: solo l'Essere stesso sussistente può dare l'essere ad ogni cosa, facendola esistere, senza alcun presupposto. Se il tuo ipotetico motore immateriale delle particelle è l'Essere stesso sussistente, semplicemente "castrato" dell'attributo dell'infinità, siamo punto e a capo.

Quello che forse non è chiaro è che il "motore immateriale di particelle" non è altro che un Dio finito privo di attributi quali bontà e giustizia i quali nei contesti del mondo fisico fatto di particelle per come le conosciamo oggi non possono essere considerati necessari. Lo erano ai tempi di s Tommaso come teologia naturale per come era conoscibile la natura dell universo nel xiii secolo.
Premetto che da questo momento in poi col termine "dio" indicherò l'ipotesi di un essere senza causa ovvero sia il Dio cristiano che il motore di particelle
Detto questo rilevo che dire che Dio è "l'Assoluto" è la solita suggestione che perde di potenza evocativa quando si scopre che significa anch'essa soltanto che dio è senza causa.
Siamo in effetti "castrati" dall ipotesi di un duo senza causa ma non infinito. A quanto pare non ne usciamo perché tutti i tuoi sforzi linguistici più o meno suggestivi ed evocativi alla fine ricadono sempre sul medesimo aignificato

"Dio è senza causa".

Proposizione semplicissima da cui non discende infinitezza. Non ti arrabbiare ma se lo affermi affermi un non sequitur

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[TheMeroving]

@TheMeroving

Questo è quello che pensi tu, ma se fossi coerente dovresti ammettere la possibilità di avere torto.

Ammetto la possibilità di avere torto.

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[emv]

Te l'ho già detto: solo l'Essere per essenza può far esistere qualcosa, dandogli l'essere, senza alcun presupposto. E perché l'Essere per essenza è necessariamente infinito ed illimitato l'ho già argomentato in lungo ed in largo.

Per TheMeroving ogni ente può darsi l'essere da solo, senza bisogno riceverlo. E' una condizione necessaria della sua metafisica ma non sa spiegare perché possono sussistere più enti; per incominciare dovrebbe spiegare perché esiste il secondo ente dopo Dio (o primo ente in senso proprio dopo l'essente Dio).