Fede o scienza?

[Gunthr]

Stai confondendo l'evidente impossibilità di un atto di astrazione (ed eventualmente di un giudizio) in assenza di un soggetto conoscente che lo possa compiere con l'inesistenza di qualcosa senza il soggetto che lo conosca e ne astragga il concetto. Ma da una cosa non consegue affatto l'altra ed è pure smentito dalla nostra esperienza, oltre che dalla storia della conoscenza. Quante volte l'uomo ha scoperto l'esistenza di cose che prima non conosceva? Innumerevoli. Le ha prodotte da sé? Evidentemente, no. Questo significa che esistevano già da prima, indipendentemente dalla loro scoperta, ossia a prescindere dall'atto di conoscenza che le ha portate alla luce e dall'astrazione del relativo concetto.

Osservare che la bianchezza è "un effetto ottico", che la bruttezza è "un giudizio estetico" e che la leggerezza è una caratteristica dipendente dal peso di un singolo oggetto non smentisce la realtà debitamente intesa di ciascuna di queste nozioni. Perché scrivo debitamente intesa? Perché non si vuol dire che la bianchezza esista prescindendo dalle cose bianche, che la bruttezza ci sia a prescindere dalle cose brutte, che la leggerezza ci sia a prescindere dalle cose leggere o che l'esistenza sia tale a prescindere dalle cose che esistono. Anzi, al contrario, se la bianchezza è una realtà, lo è in quanto si ricava dalle cose bianche - cioè in quanto ci sono delle cose bianche (e lo stesso vale per il resto).

Bene, non c’è esistenza a prescindere dalle cose che esistono, non c’è bianchezza a prescindere dalle cose bianche, ed entrambe sono astrazioni, cioè oggetti mentali che non sussistono senza la mente che li pensa. L’esistenza non ha alcuna realtà indipendente dalle cose che esistono, dunque non è “l’esistenza” a far esistere le cose, ma è il contrario: poiché ci sono le cose, la nostra mente astrae il concetto di esistenza. Quindi l’essere inteso come esistenza non indica altro che la somma delle cose che esistono (e divengono, trasformandosi le une nelle altre, perché questa è la realtà che noi cogliamo nelle cose).

Lo stesso vale quando si scopre qualcosa che prima non si conosceva, non cambia niente se invece di parlare al presente si parla al passato: quella cosa esisteva anche prima, il che non significa che sia “l’esistenza” a far esistere le cose, nemmeno quelle non ancora scoperte. Infatti quando diciamo che si scopre l’esistenza di una cosa, stiamo semplicemente dicendo che si scopre una cosa, non che quella cosa, insieme alle altre già note, esisteva perché “aveva l’esistenza” - frase priva di senso che fa dell’esistenza qualcosa che si ha, e quindi si prende e si lascia, come se avesse una sua natura indipendente. Vera e propria malattia del linguaggio, che diventa malattia del pensiero, ma che svanisce non appena si torna a parlare un linguaggio semplicemente referenziale: questa cosa esiste, questa non esiste più.

Che poi sia soggettivo, ossia relativo, giudicare cos'è effettivamente bianco, brutto, leggero o esistente è un altro discorso ancora: ma qui ti tocca scoprire totalmente le carte e mostrarti per il relativista scettico che sei.

Ennesima frase-fuffa. Se "la realtà come la coglie l'uomo" non è (detto che sia) effettivamente la realtà in termini oggettivi (il che non significa...esaustivi), allora questo significa che si sta parlando "a vanvera", cioè senza fondamento.

Bellezza e bruttezza sono soggettive, i colori sono effetti ottici, non ci sono leggerezza e pesantezza senza l'atto di prendere e sollevare: questo non è relativismo, sono proprio fatti.

Senza il soggetto che vede e valuta, e a cui le cose appaiono bianche o brutte, non c’è bianchezza né bruttezza, perché il colore è un effetto ottico che dipende dalla luce, mentre bello e brutto sono giudizi estetici soggettivi, non proprietà delle cose. Questi sono fatti conclamati, parla a vanvera chi sostiene il contrario. Cioè tu, che sostieni che bianchezza e bruttezza esistono oggettivamente a prescindere dal soggetto.

Ciò che si può dire di tutte le cose non dice niente delle cose? Se mai, non dice niente di (più o meno) dettagliato sulle cose, ma non significa che non dica nulla tout court. Peraltro, qualsiasi dettaglio su qualsiasi cosa, senza eccezione alcuna, non può che esser detto ricorrendo, anche solo implicitamente, alla nozione di "essere" (ma questo già lo sai o lo dovresti sapere).

E non aggiunge nulla a ciò che sappiamo delle cose? Non aggiunge alcunché semplicemente perché tutto ciò che riguarda le cose e le cose stesse sono riconducibili alla nozione di "essere".

Le cose non hanno alcunché in comune? Se fosse così, perché le nomini con un termine che le indica tutte quante? È uno scherzo del destino? Un piccolo insieme di grafemi che metti casualmente assieme? Ed allora come spieghi il fatto che a quella parola associ un significato dal contenuto riscontrabile nella realtà?

Non dire niente di dettagliato sulle cose significa appunto non dire niente delle cose, significa non esprimere quelle caratteristiche che rendono tali le singole cose, quelle caratteristiche senza cui non si potrebbe mai parlare di questa o quella cosa, e dunque nemmeno generalizzare pensando alla totalità delle cose, e riferirsi ad esse usando appunto un termine generico. Significa anche non aggiungere nulla a ciò che già sappiamo delle cose, semplicemente perché quando parliamo di qualcosa di concreto sappiamo già che quella cosa esiste, e quando parliamo di qualcosa di immaginario sappiamo già che esiste solo come oggetto mentale. C’è forse qualcosa che oggettivamente accomuna le cose reali e quelle immaginarie? No, proprio niente, se non noi, e il fatto che noi diciamo che esistono in questo o in quel modo.

Dunque il presunto “fondamento che accomuna universalmente ogni cosa” fa riferimento a noi, non alle cose. E infatti, quando vuoi dire che tutte le cose hanno qualcosa in comune, devi sempre tornare a parlare di noi che nominiamo e che diciamo che questa o quella cosa esistono. Ma questa non è una proprietà comune delle cose, non è una qualità delle cose, è appunto una predicazione di esistenza. E se della predicazione di esistenza si vuole fare un tratto comune delle cose, allora l’esistenza diventa un qualcosa che le cose hanno e che le fa esistere. Ma un conto è dire che le cose esistono, un altro che le cose hanno l’esistenza (l’essere) e perciò esistono.

Se per te il principio di non contraddizione non è aria fritta, come hai sostenuto diversi post addietro, allora dovresti renderti conto che quello che hai scritto è privo di senso. Se i concetti di cui sopra sono astrazioni ricavate dalla realtà, ciò significa che quei termini indicano qualcosa che trova riscontro effettivo. La "bianchezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose bianche; la "bruttezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose brutte; l'"esistenza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose esistenti; la "leggerezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose leggere. Si scadrebbe nel platonismo se si dicesse che la "bianchezza" esiste al di fuori e/o a prescindere dalle cose bianche, ma non è né quello che sto sostenendo io né quello che si riscontra nella filosofia aristotelico-tomista. Tra il nominalismo relativista e soggettivista ed il realismo esagerato di Platone esiste una sana terza via, che è quella del realismo moderato.

La cadenza è una realtà nel fatto che ci sono delle cose che cadono, la volanza è una realtà nel fatto che ci sono delle cose che volano, la parlanza è una realtà nel fatto che ci sono delle persone che parlano. Tutti questi concetti sono ricavati dalla realtà e fondati su di essa: evidentemente, quindi, le cose cadono perché hanno la cadenza, le cose volano perché hanno la volanza, e le persone parlano perché hanno la parlanza. Si tratta forse di astrazioni che esistono solo nella nostra mente? No di certo, a meno che non si voglia assurdamente sostenere che non ci sono cose che cadono, cose che volano, e persone che parlano. Questo ci dice "la sana terza via del realismo moderato”.

Affermando "che il sole è il sole e non è la luna, che un atomo è un atomo altrimenti non sarebbe un atomo, e che il pedone sta effettivamente attraversando la strada" certamente siamo nell'ambito del senso comune, ma la legge necessaria che si ricava da tali asserzioni inerenti la realtà è proprio quella espressa in termini rigorosi dal principio d'identità e di non contraddizione. La metafisica formalizza i dati fornitici dal senso comune ed è in questo senso che "è la metafisica a dirci che l'atomo non può esser tale, se non è uguale a se medesimo, pena non essere...atomo". È un aspetto che s'era già abbondantemente chiarito in precedenza. Ripetere che le formalizzazioni attuate dalla speculazione metafisica sono posteriori alla conoscenza di senso comune non dimostra affatto che quanto contenuto in tali formalizzazioni rigorose sia fumoso o non trovi riscontro nella realtà.

La metafisica avrebbe il torto di attribuire alla realtà le qualità che spettano al discorso? Obiezione che mostra la tua ottusa negazione del link intercorrente fra realtà e discorso sulla realtà (o descrizione/interpretazione della realtà), come se il discorso umano fosse radicalmente impotente ad esprimere qualsiasi cosa di ciò che è parte integrante della realtà o concerne la realtà stessa.

Non ho più niente da dire? Cosa dovrei dire di fronte ad uno che sembra pensare seriamente che il contenuto formalizzato nel pdi e nel pdnc non c'entri niente col fatto che l'atomo non possa esser tale, se non è uguale a se medesimo, o che il pedone non può attraversare ed al tempo stesso non attraversare la strada, sotto il medesimo aspetto? Che sta negando l'evidenza per non ammettere di essere in errore.

Il resto della tua obiezione è pretestuoso: pensa se tu spiegassi all'uomo della strada che, a tuo parere, nella realtà, siccome noi siamo solo umani e limitati, un pedone potrebbe veramente attraversare ed al tempo stesso non attraversare la strada! "Penserebbe che stai delirando, e avrebbe ragione" - cit.

E proprio in quel senso la metafisica non ha nulla da insegnarci: noi sappiamo benissimo che il sole non è la luna, che l’atomo è un atomo, e che il pedone sta veramente attraversando la strada, ed è per questo che della sua “formalizzazione rigorosa” non ce ne facciamo nulla - questo vale per lo scienziato come per l’uomo qualunque.

Se la metafisica portasse davvero alla luce una conoscenza imprescindibile, ce ne potremmo persuadere se ogni sapere, scientifico o meno, dovesse prendere avvio dallo studio della stessa, e non, come nei fatti è, saltandola a piè pari senza subire alcun danno. Questo ti costringe a ribaltare i fatti dicendo che invece tutti la presupponiamo implicitamente: cioè, per non dire che di fatto non c’è perché non serve a niente, devi dire che è implicita.

Il problema è che nessuna delle speculazioni metafisiche sul significato ontologico del pdnc o sulla “incontraddittorietà” di una cosa può prescindere dal discorso sull’inconsistente “essere”, che non si sa bene cosa sia (al contrario delle cose con cui abbiamo a che fare), e che quindi solo il devoto alla fede metafisica nell’essere può presentare come assoluta certezza.

In fondo ci sono dei ragionevoli motivi se la metafisica oggi è una disciplina estinta: questa “scienza” che credeva di poter ricavare conoscenze universali speculando sul linguaggio, può prosperare solo finché si ritiene sensato il ragionare di fantasmi universali invece che delle cose.

Quindi siamo ancora qui in attesa di sapere come le "nostre strutture biologiche e neurologiche" potrebbero distorcere la nostra conoscenza al punto da farci percepire come assolutamente e necessariamente incontraddittoria la realtà in quanto tale, anche se potrebbe non esserlo!
Il paragone del miope serviva proprio per farti capire che un determinato soggetto può sentire meglio di un altro una determinata cosa (un odore, un suono, un gusto, ecc.), ma che questo non significa che non ci sia un'unica realtà oggettiva. La miglior conoscenza sensibile di un determinato suono posseduta da un certo animale rispetto all'uomo (premesso che, perlomeno sotto un determinato aspetto, la conoscenza animale sarà sempre inferiore a quella dell'essere umano proprio in quanto conoscenza non intellettiva e meramente sensibile) non implica - nemmeno ipoteticamente - che ci sia un'effettiva contraddizione nella realtà. Quindi, ribadisco quanto ho già detto: se con l'espressione "sommatoria delle prospettive", intendevi solo dire che la realtà, pur essendo la medesima, può esser colta con maggiore o minor chiarezza ed intensità dai soggetti che la conoscono, allora non c'è problema, ma non si vede come da questo si possa arrivare a giustificare l'ipotesi di una realtà che contempli effettivamente contraddizioni intrinseche.

Se continui a parlare di realtà falsamente percepita come incontraddittoria significa che non hai letto quello che ho scritto, quindi lo ripeto:
Il paragone con il miope dimostra che tu pensi che noi conosciamo la realtà come oggettivamente è, mentre gli animali la conoscono in maniera approssimativa o difettosa. Ma noi non abbiamo facoltà che alcuni animali hanno, e la loro percezione quindi include elementi che noi non cogliamo, non nel senso che contraddicono ciò che cogliamo noi, ma nel senso che di fronte alla stessa realtà colgono elementi ulteriori e differenti. Questo dovrebbe suggerire che la realtà non è oggettivamente come la vediamo noi e basta, ma piuttosto la somma di diverse possibili prospettive. Perciò se si vuole dire che la realtà è invece solo e oggettivamente quello che appare nella nostra prospettiva (tale e quale l’ha pensata Dio), occorre motivare perché, cosa che tu non fai.

[Gunthr]

@Gunthr

Cadono? Al plurale? Non secondo il fisico tedesco Heinrich Päs (docente di Fisica teorica presso la Technische Universität Dortmund in Germania. Ha conseguito il Ph.D. presso l’Università di Heidelberg e ricoperto incarichi presso la Vanderbilt University e l’Università dell’Alabama, svolgendo ricerche al CERN, al Fermilab, al Laboratorio del Gran Sasso e altrove. Päs ha scritto per «Scientific American» e «New Scientist»).

Mai come oggi c'è bisogno della "cadenza" per riaffermare la trascendenza e il fatto che le cose cadano al plurale.

A parte il fatto che affermando che esiste solo l'Uno siamo già in pienissima trascendenza, se per stabilire che ci sono più cose hai bisogno di fare un percorso nella trascendenza, io posso solo augurarti buon viaggio.

[emv]

distinguiamo le cose come "gialle" non tanto per rifrazione ma perche la ns retina riesce a distinguere diverse lunghezze d'onda (di solito perche variamente assorbite dalle superfici).

Se le cellule della retina umana potessero essere sistemate in altri animali questi vedrebbero il giallo, la giallezza. Quindi ci sono le cellule del giallo.

il verbo essere si (ab)usa per dichiarare proprieta' di oggetti,
oppure dichiarare la loro appartenenza a classi di oggetti simili.
X e' giallo -> la superficie di X possiede certe caratteristiche ottiche che il ns occhio distingue.
il gatto e' un mammifero -> il gatto appartiene all'insieme dei mammiferi (perche con "mammifero intendiamo blahblah..)

In effetti bisognerebbe usare il verbo avere. Si abusa dell’essere perché non si pensa che è come un’equazione dove il secondo membro è una lunga espressione: è = ha (…)

[Placido]

A parte il fatto che affermando che esiste solo l'Uno siamo già in pienissima trascendenza...

@Gunthr

Eh? Trascendenza rispetto a cosa? Non c'è altro che l'uno, siamo "noi" l'uno. Bislacco ma se lo dice la fisica moderna in salsa orientale possiamo crederci, non sia mai che abbiano ragione i tomisti.

[emv]

A parte il fatto che affermando che esiste solo l'Uno siamo già in pienissima trascendenza

No, è pienissima immanenza! Trascendi da cosa? Se non c'è altro che l'Uno non c'è rapporto, relazione dunque alcuna trascendenza.

se per stabilire che ci sono più cose hai bisogno di fare un percorso nella trascendenza, io posso solo augurarti buon viaggio.

Non volete capire l'origine del moto... con l'immanenza tutto è fermo, e il moto è solo un'apparente illusione, cambiamenti di stato della medesima sostanza.

[Gunthr]

@Gunthr

Eh? Trascendenza rispetto a cosa? Non c'è altro che l'uno, siamo "noi" l'uno. Bislacco ma se lo dice la fisica moderna in salsa orientale possiamo crederci, non sia mai che abbiano ragione i tomisti.

Guarda che non è che se un fisico scrive un libro di filosofia allora puoi proclamare “lo dice la fisica”. L’Uno in filosofia ha la sua storia e il suo significato, è trascendente rispetto alla realtà da noi conosciuta, in quanto unica sostanziale realtà, esterna a questa (neoplatonismo). @emv
Se poi nel libro per “Uno” intende semplicemente “tutte le cose”, allora certo non si tratta di trascendenza, ma bisogna vedere come articola il discorso, che anche così resta comunque un argomento filosofico, non un libro di fisica. Io non l’ho letto, tu come al solito posti solo le copertine.


Detto questo, non si vede perché uno che dice: “le cose sono illusorie, esiste solo l’Uno” dovrebbe sembrare più pazzo di uno che dice: “per stabilire che io sono io e non l’Uno, insieme allo scopino del mio cesso e a tutto il resto, ho bisogno di un percorso nella trascendenza”.

[topquark]

Se le cellule della retina umana potessero essere sistemate in altri animali questi vedrebbero il giallo, la giallezza. Quindi ci sono le cellule del giallo.

I "coni" sono sensibili alle lunghezze d'onda, i "bastoncelli" sono sensibili alla luminosita' e funzionano meglio dei coni in quel senso.
per questo non distnguiamo i colori sotto la luce fioca.

In effetti bisognerebbe usare il verbo avere. Si abusa dell’essere perché non si pensa che è come un’equazione dove il secondo membro è una lunga espressione: è = ha (…)

Si, andrebbe visto come una scorciatoia per accorciare la frase e risparmiare saliva, a scapito della precisione del linguaggio.

[Placido]

Guarda che non è che se un fisico scrive un libro di filosofia allora puoi proclamare “lo dice la fisica”. Io non l’ho letto, tu come al solito posti solo le copertine.

@Gunthr

Visto che posto solo le copertine, almeno leggile bene, se noti il sottotitolo "L'antica idea che contiene il futuro della fisica" appare chiaro che l'idea filosofica in questione si applica alla fisica, riguardo alle ben note problematiche: in primis il principio di località che è andato a farsi fottere (scusate il tecnicismo).

Detto questo, non si vede perché uno che dice: “le cose sono illusorie, esiste solo l’Uno” dovrebbe sembrare più pazzo di uno che dice: “per stabilire che io sono io e non l’Uno, insieme allo scopino del mio cesso e a tutto il resto, ho bisogno di un percorso nella trascendenza”.

Dipende dalle argomentazioni, mi pare chiaro.

Quello che appare evidente anche dal libro è che la logica di riffa o di raffa spinge verso l'idea che esista solo l'Uno da Parmenide fino a Severino passando anche per fisici come l'autore (oppure Julian Barbour, tanto per fare un esempio) che giungono a questa conclusione attraverso la fisica, non la filosofia.

Il buon senso però ci dice tutt'altro e il tomismo (insieme a Leibniz e all'Hegel nella sua versione più aristotelica e trascendente) sono l'unico baluardo a difesa della possibilità di rendere il buon senso epistemico (almeno su questo punto).

Riguardo poi a cosa serva, serve a conoscere, a sapere la verità, come da 2500 anni a questa parte, poi accidentalmente serve pure all'etica, alla politica, al puntellamento della teologia in ultima analisi.

p.s. Serve pure alla fisica newtoniana...

[topquark]

Finché lo usiamo come verbo pure pure, il casino è quando lo usiamo come sostantivo

"L'essere" dovrebbe semplicemente significare "il fatto di esistere", ma poi diventa Essere con la maiuscola..
Una (pessima) filosofia che ci marcia sopra da secoli.

[Placido]

"L'essere" dovrebbe semplicemente significare "il fatto di esistere", ma poi diventa Essere con la maiuscola..
Una (pessima) filosofia che ci marcia sopra da secoli.

"il fatto di esistere" cioè l'atto d'essere non è l'Essere con la maiuscola.

La pessima filosofia, bisognerebbe capirla prima di giudicarla.