Fede o scienza?

[Darwin]

@Darwin

Ti ricordo che il riduzionista sei tu, io non rifiuto l'approccio scientifico moderno, sei tu che rifiuti tutto il resto con le conseguenze del caso.

Diciamo che rifiuto le conseguenze inventate di cui siete i massimi esperti

[emv]

Che poi da questo si capisce bene che l'avversione a Tommaso è politica non direttamente logico-filosofica, Tommaso è l'Ancien Régime.

Il problema di Tommaso è che non può essere staccato dalla Chiesa. Se lo fosse non sarebbe un problema per un bravo filosofo portarlo ai progressisti, se lo hanno fatto con Nietzsche.

[Placido]

Diciamo che rifiuto le conseguenze inventate di cui siete i massimi esperti

Strano, in quello lo "storico" Lucio Russo è imbattibile.

[GianlucaC.]

Non nego la complessità del suono come fenomeno fisico, nego il tuo tentativo riduzionistico che identifica indebitamente il suono con la percezione del suono.

Dire che l'estrapolazione di quelle "infinite variazioni di pressione dell'aria" che "generano frequenze udibili" è possibile solo perché abbiamo l'apparato uditivo non confuta di una virgola quello che ti sto dicendo perché lo so benissimo che, senza l'udito, non avremmo mai percepito l'esistenza dei suoni. Quello che ti sto ripetendo più volte è che da ciò non segue affatto che i suoni non esistano in assoluto, se non percepiti.

Il tentativo riduzionistico è tutto tuo quando, negando la necessità della sensazione acustica per l'esistenza dei suoni, sei costretto a far coincidere il suono con qualunque variazione di pressione di qualunque corpo (non solo dell'aria perché anche il più rigido dei metalli ha un certo coefficiente di elasticità sia pur infinitesimale), udibile o meno non importa

In altre parole, il suono per come lo intendi tu è un concetto con valore epistemico zero. L'esistenza del suono andrebbe a coincidere con l'esistenza dell'elasticità dei corpi. E' dare un altro nome a un medesimo concetto. Un doppione. Inutile.

lo so benissimo che, senza l'udito, non avremmo mai percepito l'esistenza dei suoni.

E' l'esatto contrario: per come intendi tu il suono (qualunque variazione di pressione di qualunque corpo) ci saremmo comunque accorti presto o tardi che i corpi sono elastici e variano di pressione, anche fossimo nati tutti sordi

[Gunthr]

Ecco "come stanno le cose": che, razionalmente parlando, tanto la creazione nel tempo quanto la creatio ab aeterno non possono che essere creatio ex nihilo sui et subiecti, come da spiegazione riportata.

Perché quindi scrivere che nemmeno io saprei come stanno le cose? Te l'ho appena detto/riportato!

Perché non dici se l’universo esiste da sempre o ha avuto un inizio, e in base a cosa lo dici - e io vorrei saperlo.

Non sequitur. Vedasi l'esempio, ormai classico, del piede e dell'orma, che è stato tante volte ripetuto nel corso della discussione.

No perché, se parliamo in senso stretto, la novità è solo nell'effetto (il creato) non nell'azione divina, essendo l'azione immanente a Dio medesimo.

“Se un piede […] fosse sempre stato nella sabbia dall’eternità, sotto di esso vi sarebbe stata l’orma ecc”. In questa immagine sia il piede che la sabbia esistono da sempre, sono eterni, dunque non può essere usata ad esprimere la creazione dal nulla, mentre ironicamente esprimerebbe meglio l’idea di Aristotele di una causa prima e una materia prima entrambe eterne.

O qualcosa esiste da sempre, o ha avuto un inizio. È logica.

E la novità è anche nella causa prima, perché non poteva essere tale prima dell’effetto. Anche questa è logica.

Chi mette fisicamente l'acqua sarebbe la causa fiendi, ma noi qui stiamo parlando della causa essendi: prima di ironizzarci sopra, le analogie e le metafore vanno capite.

Quindi l’acqua da sola non può rappresentare nella tua immagine la causa prima.

No, non significa quello che dici tu (vedasi grassetto) perché la metafisica non dice che è impossibile che compaia (in senso analogico) ex nihilo l'essere in virtù dell'Essere stesso sussistente.

Non c'è alcun aggiramento perché l'Aquinate non nega che ex nihilo nihil fit. Afferma solo che questo principio (inteso in senso stretto) non riguarda la creazione perché la creazione divina non è un fieri.

Non fa nessuna differenza, dato che l’essere non può comparire dal nulla, e l’essere stesso sussistente lo fa appunto comparire dal nulla. La creazione dal nulla non è un fieri, ma è proprio l’inizio dell’essere dal nulla, senza alcun presupposto. Quindi nei termini della metafisica classica è l’impossibile.

Ma che stai dicendo? Abbagnano e Fornero non dicono che la materia prima è un concetto-limite e che, per questo motivo, sarebbe "in una certa misura un problema". Il problema è che Aristotele presenta la materia prima come concetto-limite (e fin qui va bene) per poi "entificarla", rendendo non chiaro il rapporto fra il Primo motore immobile e la materia prima (ed il motivo è evidente: se l'universo, inteso come insieme di tutte le cose e di tutto di ogni cosa, dipende in modo assolutamente necessario per la sua esistenza dal Primo motore immobile, come si colloca la materia prima?).

La materia prima per Aristotele è eterna quanto la causa prima, cioè esiste da sempre. Si possono rilevare le difficoltà che questa concezione comporta, ma tu lo fai dall’interno di un’altra metafisica, che comporta problemi ancora più gravi, come dimostra il fatto che per affermare quello che vuoi affermare devi rifugiarti nell’analogia, perché in senso letterale e logico la cosa è improponibile.

[Gunthr]

Peccato che io non vengo a dire che Severino è più balordo di Tommaso, quindi direi che il problema è più tuo, io sono un tollerante leibniziano.

Sarà, ma sembri più un generatore di chiacchiere random.

[Gunthr]

Ma è palese che @Gunthr è fissatamente anticristiano ed anticattolico, basti pensare che mette assieme lo scientismo, Severino e Nietzsche pur di andare contro il tomismo come giustificazione razionale rigorosa del sovrasensibile e del soprannaturale preambolare alla fede (che per lui va confinata nell'ambito della soggettività, della fantasia e dell'irrazionale) cattolica.

Non sono particolarmente anticristiano né anticattolico, non è mica necessario essere tomisti per essere cattolici, quindi non puoi dire che ce l'ho coi cattolici perché critico il tomismo.

[Gunthr]

A dire il vero, di fobia per il soprannaturale parlava già (se non ricordo male) Sorel.
Il termine “ontofobia” invece l’ho incontrato in autori più recenti, come ad es. Vittorio Possenti.

Guénon. Non parlava di fobia, ma di ostilità o avversione per il soprannaturale. Ma l’inutilità di queste considerazioni sta nel fatto che possono essere facilmente ribaltate parlando di avversione per il materialismo, da Platone in avanti.

[Placido]

Sarà, ma sembri più un generatore di chiacchiere random.

Perché non dici se l’universo esiste da sempre o ha avuto un inizio, e in base a cosa lo dici - e io vorrei saperlo.

@Gunthr

Non lo dice perché non è possibile stabilirlo razionalmente, se tu non fossi un ricevitore random l'avresti capito da un pezzo.

Ma ribadisco che è creato in entrambi i casi.

Non sono particolarmente anticristiano né anticattolico, non è mica necessario essere tomisti per essere cattolici, quindi non puoi dire che ce l'ho coi cattolici perché critico il tomismo.

Più uno si allontana dal tomismo e più cattolico di per sé non vuol dire nulla.

Come diceva Moni Ovadia, si può essere di religione ebraica anche senza credere in Dio.

Guénon. Non parlava di fobia, ma di ostilità o avversione per il soprannaturale. Ma l’inutilità di queste considerazioni sta nel fatto che possono essere facilmente ribaltate parlando di avversione per il materialismo, da Platone in avanti.

Il materialismo come lo intendi tu non esisteva ai tempi di Platone.

[Placido]

Riguardo ai suoni, il concetto di elasticità dei corpi è un concetto di fisica newtoniana sconosciuto per millenni e riformulabile in futuro in termini diversi, ma i suoni sono sempre esistiti, i greci suonavano la lira senza bisogno di Newton.