Fede o scienza?

[Placido]

No, se ti dico che i metafisici vaneggiano, intendo anche gli altri, solo che Tommaso è il più balordo di tutti, basta entrare nei loro argomenti per rendersene conto.

Aristotele risponde alla domanda che mi hai fatto.

@Gunthr

No, Aristotele non è risolutivo sulla questione, e abbiamo già visto che le tue interpretazioni sulla filosofia dello Stagirita sono estremamente fantasiose.

"Come ebbe a dire Pico della Mirandola, sarebbe muto Aristotele senza Tommaso."

Oltretutto sia Aristotele che Tommaso sono stati entrambi revisionati dai leibniziani senza che la creazione dal nulla venisse messa in discussione.

Infatti Severino per dire quello che dice cosa mette in discussione? La distinzione aristotelica fra potenza ed atto.

Evita di dire che io svicolo, dal momento che ogni volta sono costretto a smettere di replicare a quello che scrivi perché non rispondi alle domande che ti faccio.

Quali domande?

[Placido]

Che poi da questo si capisce bene che l'adesione a Tommaso è politica non direttamente logico-filosofica, Tommaso è l'Ancien Régime.

Peccato che io non vengo a dire che Severino è più balordo di Tommaso, quindi direi che il problema è più tuo, io sono un tollerante leibniziano.

[Giò]

- @Gunthr: "E infatti anche se si ammettesse la necessità di una causa prima indiveniente, non ne seguirebbe la necessità di una creazione dal nulla, anzi, continuerebbe ad essere necessario che l’essere non compaia dal nulla".

Confutazione: la necessità della creazione dal nulla segue eccome perché, se si conclude che è necessaria una Prima causa incausata, ossia indiveniente, è proprio perché nessun ente mutevole e/o mutabile è in grado di spiegare sufficientemente la sua esistenza, che pur noi constatiamo. In altri termini, si avrebbe un regresso all'infinito tra enti ordinati fra loro.

Addendum esplicativo a scanso di ulteriori equivoci e sofismi di vario genere: se noi escludessimo la creatio ex nihilo sui et subiecti, ne seguirebbe che l'Indiveniente ha causato ogni cosa e tutto di ogni cosa in virtù di qualcosa di esterno a se stesso. Ma questo "qualcosa" altro non sarebbe che un ente contingente (se non fosse contingente, sarebbe assolutamente necessario e cioè indiveniente), come tutte le cose che costituiscono il creato (l'universo). E quindi si ripresenterebbe lo stesso problema che ci ha indotti a tentare di risalire dagli effetti alle cause. Se Dio avesse causato non dal nulla ma usando qualcosa di esterno a sé, vorrebbe dire che Dio ha causato ogni cosa e tutto di ogni cosa, sulla base di un'altra cosa già esistente e contingente...e da dove verrebbe allora quella cosa? Necessiterebbe di una causa. E se questa causa è contingente, allora quest'ultima necessiterebbe di un'ulteriore causa e così via, all'infinito. Perciò, se non si ammette che la causazione di ogni cosa e di ogni aspetto di ogni cosa da parte di Dio va intesa nei termini di una creazione dal nulla (senza alcun presupposto, fuorché la stessa esistenza dell'Indiveniente), il regresso all'infinito in una serie di enti ordinati non potrebbe essere escluso, com'è necessario che sia, pena l'impossibilità dell'esistenza delle cose, che noi invece sappiamo esserci.

Come sarebbe a dire se accetterò come stanno le cose, quando nemmeno tu sai come stanno, cioè non sai se il mondo è sempre esistito o se ha avuto inizio??

Ci sei o ci fai, @Gunthr?

Ecco "come stanno le cose": che, razionalmente parlando, tanto la creazione nel tempo quanto la creatio ab aeterno non possono che essere creatio ex nihilo sui et subiecti, come da spiegazione riportata.

Perché quindi scrivere che nemmeno io saprei come stanno le cose? Te l'ho appena detto/riportato!

Ma se il mondo è sempre esistito, non ha avuto inizio, quindi non è stato creato. Le due cose si escludono a vicenda.

Non sequitur. Vedasi l'esempio, ormai classico, del piede e dell'orma, che è stato tante volte ripetuto nel corso della discussione.

Se invece il mondo è stato creato (anche se insieme al tempo), da quel preciso momento, cioè dall’inizio del tempo, Dio è diventato creatore, e causa prima, quindi non è indiveniente.

No perché, se parliamo in senso stretto, la novità è solo nell'effetto (il creato) non nell'azione divina, essendo l'azione immanente a Dio medesimo.

Ma pensa, l’acqua è causa della presenza dell’acqua nei contenitori!
Pensavo che la causa della presenza dell’acqua in un contenitore fosse chi ce l’ha messa. Come ci inganna a volte il senso comune.

Chi mette fisicamente l'acqua sarebbe la causa fiendi, ma noi qui stiamo parlando della causa essendi: prima di ironizzarci sopra, le analogie e le metafore vanno capite.

Il che significa appunto quello che ho detto io: grazie ai suoi super poteri (per i tomisti: la sua onnipotenza), la causa prima (per i tomisti: il Dio delle scritture) realizza ciò che per la metafisica è impossibile, cioè che l’essere compaia dal nulla (per i tomisti: che ogni cosa e tutto di ogni cosa esista).

No, non significa quello che dici tu (vedasi grassetto) perché la metafisica non dice che è impossibile che compaia (in senso analogico) ex nihilo l'essere in virtù dell'Essere stesso sussistente.

Infatti in termini metafisici quando si dice che è assurdo che l’essere compaia dal nulla non si intende che il nulla fa sì che esista qualcosa, o che si usa il nulla per far esistere qualcosa, ma significa che l’essere non può comparire, o essere fatto comparire, dal nulla, senza alcun presupposto. E questa “legge” dell’essere che la metafisica classica ha sempre rispettato, Tommaso pensa di poterla aggirare.

Non c'è alcun aggiramento perché l'Aquinate non nega che ex nihilo nihil fit. Afferma solo che questo principio (inteso in senso stretto) non riguarda la creazione perché la creazione divina non è un fieri.

Con buona pace di Abbagnano e Fornero (!) se la materia prima di Aristotele è un concetto limite, quindi in una certa misura un problema, la creazione dal nulla è un problema molto più grave.

Ma che stai dicendo? Abbagnano e Fornero non dicono che la materia prima è un concetto-limite e che, per questo motivo, sarebbe "in una certa misura un problema". Il problema è che Aristotele presenta la materia prima come concetto-limite (e fin qui va bene) per poi "entificarla", rendendo non chiaro il rapporto fra il Primo motore immobile e la materia prima (ed il motivo è evidente: se l'universo, inteso come insieme di tutte le cose e di tutto di ogni cosa, dipende in modo assolutamente necessario per la sua esistenza dal Primo motore immobile, come si colloca la materia prima?).

[Giò]

Per il doppio devoto alla fede metafisica nell’essere e alla santità di Tommaso sicuramente non ce ne sono.

Invece per chi definisce S. Tommaso "il più balordo di tutti" è ovvio che ce ne siano, perché soffre acutamente e simultaneamente di teofobia e di ontofobia

[Giò]

Peccato che io non vengo a dire che Severino è più balordo di Tommaso, quindi direi che il problema è più tuo, io sono un tollerante leibniziano.

Ma è palese che @Gunthr è fissatamente anticristiano ed anticattolico, basti pensare che mette assieme lo scientismo, Severino e Nietzsche pur di andare contro il tomismo come giustificazione razionale rigorosa del sovrasensibile e del soprannaturale preambolare alla fede (che per lui va confinata nell'ambito della soggettività, della fantasia e dell'irrazionale) cattolica.

[topquark]

Invece per chi definisce S. Tommaso "il più balordo di tutti" è ovvio che ce ne siano, perché soffre acutamente e simultaneamente di teofobia e di ontofobia

soffri di ateofobia e materiofobia acuta.

da quando ai gay è venuta l'idea di tacciare qualcuno di omofobia ormai le fobie umane si sprecano: islamofobia, cattofobia grassofobia.. e chi piu ne ha piu ne metta.

i diabetici saranno presto accusati di glucofobia.

[Giò]

soffri di ateofobia e materiofobia acuta.

da quando ai gay è venuta l'idea di tacciare qualcuno di omofobia ormai le fobie umane si sprecano: islamofobia, cattofobia grassofobia.. e chi piu ne ha piu ne metta.

i diabetici saranno presto accusati di glucofobia.

A dire il vero, di fobia per il soprannaturale parlava già (se non ricordo male) Sorel.
Il termine “ontofobia” invece l’ho incontrato in autori più recenti, come ad es. Vittorio Possenti.

[topquark]

A dire il vero, di fobia per il soprannaturale parlava già (se non ricordo male) Sorel.
Il termine “ontofobia” invece l’ho incontrato in autori più recenti, come ad es. Vittorio Possenti.

quindi i veri colpevoli non sono i gay, seite voi tomisti

[Giò]

quindi i veri colpevoli non sono i gay, seite voi tomisti

p.s.: Sorel comunque non era tomista, ma immagino che tu lo sappia bene

[Giò]

Bene, non c’è esistenza a prescindere dalle cose che esistono, non c’è bianchezza a prescindere dalle cose bianche, ed entrambe sono astrazioni, cioè oggetti mentali che non sussistono senza la mente che li pensa. L’esistenza non ha alcuna realtà indipendente dalle cose che esistono, dunque non è “l’esistenza” a far esistere le cose, ma è il contrario: poiché ci sono le cose, la nostra mente astrae il concetto di esistenza.

Io non ho scritto che è "l'esistenza" a far esistere le cose, come se l'esistenza fosse una realtà indipendente dalle cose che esistono. Io ho scritto che "le cose bianche non sarebbero tali senza la bianchezza" (sostituisci pure con "le cose che esistono non sarebbero tali senza l'esistenza/senza esistere"), cioè se non avessero quella caratteristica che le qualifica universalmente come bianche (sostituisci pure con "esistenti"). Ed è ben diverso.

Rileggiamo pure che cosa ho scritto:

Gunthr, ormai non so più come altro spiegarti che la nozione di "essere" - intesa come esse commune rerum - è, per l'appunto, un concetto basato sulla realtà, analogamente a come il concetto di "bianchezza" si fonda sulla realtà delle cose bianche, il concetto di "esistenza" si fonda sulla realtà delle cose che esistono, il concetto di "bruttezza" si fonda sul fatto che ci sono delle cose brutte, il concetto di "leggerezza" si fonda sulla realtà delle cose leggere e così via. Tu non diresti che le cose sono bianche o esistenti o brutte o leggere ecc., se non cogliessi un - chiamiamolo così - un fattore accomunante e condiviso che le qualifica, rispettivamente, come "bianche", "esistenti", "brutte", "leggere", ecc. E non c'è nulla di male o di "ipostatizzante" nel considerare questo "fattore accomunante e condiviso" un..."qualcosa", che pur necessita delle debite distinzioni. Questo vuol dire che, ad es., le cose bianche non sarebbero tali senza la bianchezza? È proprio così e non si capisce quale sia il problema.

Il fraintendimento non era possibile perché prima di scrivere «Questo vuol dire che, ad es., le cose bianche non sarebbero tali senza la bianchezza? È proprio così e non si capisce quale sia il problema» ho premesso: «(...) il concetto di "bianchezza" si fonda sulla realtà delle cose bianche, il concetto di "esistenza" si fonda sulla realtà delle cose che esistono, il concetto di "bruttezza" si fonda sul fatto che ci sono delle cose brutte, il concetto di "leggerezza" si fonda sulla realtà delle cose leggere e così via».

Se dico che il concetto di "bianchezza" si fonda sulla realtà delle cose bianche, che il concetto di "esistenza" si fonda sulla realtà delle cose esistenti, che il concetto di "bruttezza" si fonda sul fatto che ci sono delle cose brutte, ecc. ecc., è evidente che non penso che esista una cosa che si chiama "esistenza" indipendentemente dalle cose che esistono, una cosa che si chiama "bianchezza" indipendentemente dalle cose bianche, ecc. ecc.

Ora, i fatti sono che:

1) abbiamo nozioni/concetti ipso facto universali (non semplicemente "parole");

2) tali nozioni non si attuano fuori dalla nostra mente come universali;

3) il contenuto (o significato) di tali concetti si trova però nelle cose reali, da cui sono state ricavate.

Ed è questo che si vuol dire quando si sostiene che i concetti da noi astratti non sono meri "oggetti mentali", ma sono ens rationis cum fundamento in re. Cioè, se proprio vogliamo usare l’espressione "oggetti mentali": sono "oggetti mentali" il cui contenuto si rinviene nella realtà delle singole cose da cui sono stati astratti.

Quindi l’essere inteso come esistenza non indica altro che la somma delle cose che esistono (e divengono, trasformandosi le une nelle altre, perché questa è la realtà che noi cogliamo nelle cose).

Premesso che il plesso di significati riconducibili al contenuto della nozione di "essere" non si riduce alla sola "esistenza", va detto che "l'essere inteso come esistenza" non è una somma, bensì un concetto che indica una realtà, dalla quale è stato astratto.

Lo stesso vale quando si scopre qualcosa che prima non si conosceva, non cambia niente se invece di parlare al presente si parla al passato: quella cosa esisteva anche prima, il che non significa che sia “l’esistenza” a far esistere le cose, nemmeno quelle non ancora scoperte. Infatti quando diciamo che si scopre l’esistenza di una cosa, stiamo semplicemente dicendo che si scopre una cosa, non che quella cosa, insieme alle altre già note, esisteva perché “aveva l’esistenza” - frase priva di senso che fa dell’esistenza qualcosa che si ha, e quindi si prende e si lascia, come se avesse una sua natura indipendente. Vera e propria malattia del linguaggio, che diventa malattia del pensiero, ma che svanisce non appena si torna a parlare un linguaggio semplicemente referenziale: questa cosa esiste, questa non esiste più.

La frase "avere l'esistenza" può sembrare involuta, ma non vuol dire altro che una determinata cosa possiede la caratteristica di...esistere: gli esseri umani esistono, cioè hanno l'esistenza, gli ircocervi...no. Non c'è nulla di strano e nemmeno di insensato. E questo non significa affatto ritenere che il concetto di "esistenza" sia una realtà autonoma ed universale di per sé sussistente che fa esistere le cose.

Malattia del linguaggio che diventa malattia del pensiero? Queste parole descrivono in modo decisamente più adeguato il continuo ricorso a sofismi e ad escamotage dialettici vari...

Bellezza e bruttezza sono soggettive, i colori sono effetti ottici, non ci sono leggerezza e pesantezza senza l'atto di prendere e sollevare: questo non è relativismo, sono proprio fatti.

Senza il soggetto che vede e valuta, e a cui le cose appaiono bianche o brutte, non c’è bianchezza né bruttezza, perché il colore è un effetto ottico che dipende dalla luce, mentre bello e brutto sono giudizi estetici soggettivi, non proprietà delle cose. Questi sono fatti conclamati, parla a vanvera chi sostiene il contrario. Cioè tu, che sostieni che bianchezza e bruttezza esistono oggettivamente a prescindere dal soggetto.

Per essere uno scettico relativista esprimi con eccessiva disinvoltura certezze, come se fossero evidenze, che, a ben vedere, o non sono tali o vanno debitamente intese.

Bellezza e bruttezza sono soggettive nel senso che è certamente un soggetto che coglie la bellezza o la bruttezza di qualcosa, ma questo non vuol dire che la bellezza non abbia caratteristiche costitutive in senso oggettivo: nota è la dottrina tommasiana che individua tali caratteristiche nella claritas, nella debita proportio e nella integritas.

I colori sono un effetto ottico che dipende dalla luce? Questa frase descrive come si manifestano a noi in termini fisici i colori, ma non significa che i colori di un determinato oggetto non siano una realtà a prescindere dal soggetto che li osserva.

Non ci sarebbero leggerezza e pesantezza senza l'atto di prendere e di sollevare? Questa frase può avere un aspetto di verità nel senso che, effettivamente, a seconda della struttura fisica del soggetto e delle sue condizioni, prendere e sollevare un determinato oggetto può risultare più o meno faticoso e quindi più o meno pesante. Ad esempio, ad un bambino di sei anni un oggetto di 5 kg risulta più pesante che ad un adulto. Ma, al netto di questo, non si può negare che un determinato oggetto materiale avrà un certo peso a prescindere dal fatto che qualcuno lo prenda e sollevi o, più precisamente, lo misuri. L'oggetto di 5 kg peserebbe comunque così, anche se nessuno lo prendesse e lo sollevasse oppure anche se nessuno lo misurasse. Ed è chiaro che più chilogrammi avrà un oggetto più sarà pesante e meno sarà leggero.

Parlo a vanvera? Chi è certissimo che "bianchezza e bruttezza non esistano a prescindere dal soggetto che le percepisce" ma non è altrettanto certo che sia impossibile che una persona attraversi ed al tempo stesso non attraversi la strada non è nella posizione per muovere accuse del genere.

Non dire niente di dettagliato sulle cose significa appunto non dire niente delle cose, significa non esprimere quelle caratteristiche che rendono tali le singole cose, quelle caratteristiche senza cui non si potrebbe mai parlare di questa o quella cosa, e dunque nemmeno generalizzare pensando alla totalità delle cose, e riferirsi ad esse usando appunto un termine generico.

Se davvero non dire niente di dettagliato sulle cose significasse non dire niente delle cose in senso assoluto, questo significherebbe che non si potrebbero nemmeno percepire le cose come tali per poi affermare che sono...cose. Il che è palesemente falso.

Significa non esprimere quelle caratteristiche che rendono tali le singole cose? Poniti questa domanda: cos'è che rende una cosa tale? Non intendo chiedere ciò che rende tale - ad es., - un essere umano o un animale o una pianta, ma proprio ciò che rende tale una cosa in se stessa.

Tu sembri pensare che noi prima conosciamo i dettagli delle cose e poi le cose in senso generico, ma non è vero: è l'esatto contrario.

Significa anche non aggiungere nulla a ciò che già sappiamo delle cose, semplicemente perché quando parliamo di qualcosa di concreto sappiamo già che quella cosa esiste, e quando parliamo di qualcosa di immaginario sappiamo già che esiste solo come oggetto mentale.

A dire il vero, ciò che sappiamo in prima istanza è proprio che res sunt o che aliquid est. Dopo, conosciamo/sappiamo più dettagliatamente le caratteristiche delle singole res, cioè delle singole cose/dei singoli enti. Formalizzare quest'esperienza originaria nella metafisica consente di discorrerne in termini rigorosi e, pertanto, scientifici.

C’è forse qualcosa che oggettivamente accomuna le cose reali e quelle immaginarie? No, proprio niente, se non noi, e il fatto che noi diciamo che esistono in questo o in quel modo.

Perché usi lo stesso termine per indicare cose - ops! - che non hanno niente in comune?

Dunque il presunto “fondamento che accomuna universalmente ogni cosa” fa riferimento a noi, non alle cose. E infatti, quando vuoi dire che tutte le cose hanno qualcosa in comune, devi sempre tornare a parlare di noi che nominiamo e che diciamo che questa o quella cosa esistono. Ma questa non è una proprietà comune delle cose, non è una qualità delle cose, è appunto una predicazione di esistenza. E se della predicazione di esistenza si vuole fare un tratto comune delle cose, allora l’esistenza diventa un qualcosa che le cose hanno e che le fa esistere. Ma un conto è dire che le cose esistono, un altro che le cose hanno l’esistenza (l’essere) e perciò esistono.

Se noi predichiamo l'esistenza di qualcosa, è proprio perché 1) percepiamo una determinata cosa e 2) la constatiamo come esistente nella realtà a noi esterna. Predicare l'esistenza di qualcosa non è altro che esprimere a parole ciò che abbiamo riscontrato nella realtà.

La cadenza è una realtà nel fatto che ci sono delle cose che cadono, la volanza è una realtà nel fatto che ci sono delle cose che volano, la parlanza è una realtà nel fatto che ci sono delle persone che parlano. Tutti questi concetti sono ricavati dalla realtà e fondati su di essa: evidentemente, quindi, le cose cadono perché hanno la cadenza, le cose volano perché hanno la volanza, e le persone parlano perché hanno la parlanza. Si tratta forse di astrazioni che esistono solo nella nostra mente? No di certo, a meno che non si voglia assurdamente sostenere che non ci sono cose che cadono, cose che volano, e persone che parlano. Questo ci dice "la sana terza via del realismo moderato”.

Se facessimo finta che "cadenza", "volanza" e "parlanza" siano neologismi con i quali la lingua italiana esprime i concetti di "caratteristica di poter cadere", "caratteristica di poter volare" e "caratteristica di poter parlare", quale sarebbe il problema?

E proprio in quel senso la metafisica non ha nulla da insegnarci: noi sappiamo benissimo che il sole non è la luna, che l’atomo è un atomo, e che il pedone sta veramente attraversando la strada, ed è per questo che della sua “formalizzazione rigorosa” non ce ne facciamo nulla - questo vale per lo scienziato come per l’uomo qualunque.

Poi però arrivano i @Gunthr della situazione che ci dicono che, nella realtà, potrebbe effettivamente verificarsi che il sole sia ed al tempo stesso non sia, sotto il medesimo aspetto, tale; che l'atomo potrebbe essere ed insieme non essere, sotto lo stesso aspetto, un atomo; che il pedone potrebbe attraversare ed al tempo stesso non attraversare, sotto il medesimo rispetto, la strada; perché la nostra è una "prospettiva antropocentrica", limitata e condizionata dalle nostre "strutture biologiche e neurologiche". E allora si capisce perché la formalizzazione rigorosa della metafisica serve ed anzi è necessaria: per prevenire e/o smentire certe assurdità, soprattutto se e quando sono presentate con gli artifizi della retorica sofista.

Prima che tu dica che non hai mai detto che, nella realtà, potrebbe effettivamente verificarsi che il sole sia ed al tempo stesso non sia, sotto il medesimo aspetto, tale et cetera, ti avviso che questa è solo l'applicazione al caso particolare e concreto della tua ipotesi scettica sulla possibilità di realtà effettivamente ed intrinsecamente contraddittorie.

Se la metafisica portasse davvero alla luce una conoscenza imprescindibile, ce ne potremmo persuadere se ogni sapere, scientifico o meno, dovesse prendere avvio dallo studio della stessa, e non, come nei fatti è, saltandola a piè pari senza subire alcun danno. Questo ti costringe a ribaltare i fatti dicendo che invece tutti la presupponiamo implicitamente: cioè, per non dire che di fatto non c’è perché non serve a niente, devi dire che è implicita.

Imprescindibile è il contenuto della formalizzazione rigorosa operata dal filosofo nella riflessione metafisica e l'utilità di tale formalizzazione rigorosa risiede nel fatto che consente di avere una conoscenza più distinta e precisa di ciò che, in prima battuta, apprendiamo in modo confuso o generico. Questo non è ribaltare i fatti, ma dire come stanno le cose.

Se tanti studiosi delle discipline che ricorrono al metodo matematico-sperimentale avessero avuto una formazione filosofica solida - e metafisica in particolare -, ci saremmo risparmiati tanti spropositi.

Il problema è che nessuna delle speculazioni metafisiche sul significato ontologico del pdnc o sulla “incontraddittorietà” di una cosa può prescindere dal discorso sull’inconsistente “essere”, che non si sa bene cosa sia (al contrario delle cose con cui abbiamo a che fare), e che quindi solo il devoto alla fede metafisica nell’essere può presentare come assoluta certezza.

In fondo ci sono dei ragionevoli motivi se la metafisica oggi è una disciplina estinta: questa “scienza” che credeva di poter ricavare conoscenze universali speculando sul linguaggio, può prosperare solo finché si ritiene sensato il ragionare di fantasmi universali invece che delle cose.

A dire il vero, cosa sia l'"essere", con le distinzioni e le precisazioni del caso, lo sappiamo - e lo si è detto. Nel caso dell'esse commune rerum, abbiamo detto che l'"essere" è quel che accomuna ogni cosa ed ogni singolo aspetto di ogni cosa. Il problema è solo tuo, che ti ostini irrazionalmente nel negazionismo.

Se continui a parlare di realtà falsamente percepita come incontraddittoria significa che non hai letto quello che ho scritto, quindi lo ripeto:
Il paragone con il miope dimostra che tu pensi che noi conosciamo la realtà come oggettivamente è, mentre gli animali la conoscono in maniera approssimativa o difettosa. Ma noi non abbiamo facoltà che alcuni animali hanno, e la loro percezione quindi include elementi che noi non cogliamo, non nel senso che contraddicono ciò che cogliamo noi, ma nel senso che di fronte alla stessa realtà colgono elementi ulteriori e differenti. Questo dovrebbe suggerire che la realtà non è oggettivamente come la vediamo noi e basta, ma piuttosto la somma di diverse possibili prospettive. Perciò se si vuole dire che la realtà è invece solo e oggettivamente quello che appare nella nostra prospettiva (tale e quale l’ha pensata Dio), occorre motivare perché, cosa che tu non fai.

Ti ho letto eccome e la mia risposta è pertinente a quello che hai scritto.

Vediamolo pure nel dettaglio:

- @Gunthr: "Il paragone con il miope dimostra che tu pensi che noi conosciamo la realtà come oggettivamente è, mentre gli animali la conoscono in maniera approssimativa o difettosa".

- @Giò: "Il paragone del miope serviva proprio per farti capire che un determinato soggetto può sentire meglio di un altro una determinata cosa (un odore, un suono, un gusto, ecc.), ma che questo non significa che non ci sia un'unica realtà oggettiva".

Spiegazione aggiuntiva: "un determinato soggetto" può essere umano o animale.

È vero che ho scritto che "perlomeno sotto un determinato aspetto, la conoscenza animale sarà sempre inferiore a quella dell'essere umano proprio in quanto conoscenza non intellettiva e meramente sensibile". Ma davvero mi contesti questo? Davvero ritieni che chi ha capacità d'astrazione e di ragionamento (ossia: il possesso dell'intelletto) sia allo stesso identico livello di chi, invece, ha una conoscenza meramente sensibile? L'animale che sente suoni che noi non sentiamo non ne avrà mai il concetto e non sarà mai in grado di sviluppare ragionamenti che implichino o riguardino tale suono (perché non può).

- @Gunthr: "Ma noi non abbiamo facoltà che alcuni animali hanno, e la loro percezione quindi include elementi che noi non cogliamo, non nel senso che contraddicono ciò che cogliamo noi, ma nel senso che di fronte alla stessa realtà colgono elementi ulteriori e differenti. Questo dovrebbe suggerire che la realtà non è oggettivamente come la vediamo noi e basta, ma piuttosto la somma di diverse possibili prospettive".

Quali sarebbero "le facoltà che alcuni animali hanno" e noi no? Se ti riferisci ai sensi interni ed esterni, non si capisce. Se invece intendi dire che determinati animali hanno certi sensi più "potenti" dei nostri, sono d'accordo, così come sono d'accordo nell'affermare che questa loro maggior conoscenza sensibile non contraddice ciò che cogliamo noi. Però questo (e qui torniamo al vero punto della discussione) non significa che noi non abbiamo o non possiamo avere una conoscenza oggettiva della realtà, ma solo che la nostra conoscenza oggettiva della realtà non è necessariamente esaustiva.

E riguardo alla "somma di diverse possibili prospettive" mi sono già espresso:

- @Giò: "Se poi con l'espressione "sommatoria delle prospettive", intendevi solo dire che la realtà, pur essendo la medesima, può esser colta con maggiore o minor chiarezza ed intensità dai soggetti che la conoscono, allora non c'è problema, ma non si vede come da questo si possa arrivare a giustificare l'ipotesi di una realtà che contempli effettivamente contraddizioni intrinseche".

E mi sembra che, anche in tal caso, la replica sia pertinente tanto perché risponde nel merito della tua obiezione sulla realtà come "sommatoria delle prospettive" quanto perché risponde anche all'utilizzo di tale argomento per giustificare l'ipotesi, da te formulata, che ci possano essere effettivamente realtà intrinsecamente contraddittorie che noi non percepiamo perché "condizionati dalle nostre strutture biologiche e neurologiche".

- @Gunthr: "Perciò se si vuole dire che la realtà è invece solo e oggettivamente quello che appare nella nostra prospettiva (tale e quale l’ha pensata Dio), occorre motivare perché, cosa che tu non fai".

Non vedo perché dovrei motivare una tesi che non ho sostenuto in questi termini. Quello che ho sostenuto e che tutt'ora sostengo è che noi possiamo avere con certezza delle conoscenze oggettive (tu qualche post fa avresti detto "assolute"), ancorché non esaustive. Il fatto che ci possano essere 'cose' che taluni animali riescono a sentire, mentre noi no, non vedo come possa inficiare ciò.