Fede o scienza?

[Troll]

Sei un cazzaro !! "ripone speranza" te lo sei inventato di sana pianta....

eh? cercavi di spiegare "come gli Stati Uniti potrebbero perdere la guerra per la Groenlandia" (mi ha ricordato gli articoli "ecco come Bernie Sanders può ancora vincere" nel 2016), e accanto alla ridicola ipotesi di una riconquista militare europea della Groenlandia (dico riconquista perché le armi americane sono già lì dagli anni Cinquanta) hai tirato fuori quei due deus ex machina lì (strutturalmente molto simili alle speranze di balcanizzazione della Russia che ci hanno intrattenuto in questi tre anni di guerra)

se neghi di riporre la tua speranza nella sconfitta degli Stati Uniti (come farebbe un avalutativo realmente spassionato) evidentemente dobbiamo rivedere svariati post intrisi di giudizi di valore ostili all'annessione statunitense della Groenlandia

[Aladar]

eh? cercavi di spiegare "come gli Stati Uniti potrebbero perdere la guerra per la Groenlandia" (mi ha ricordato gli articoli "ecco come Bernie Sanders può ancora vincere" nel 2016), e accanto alla ridicola ipotesi di una riconquista militare europea della Groenlandia (dico riconquista perché le armi americane sono già lì dagli anni Cinquanta) hai tirato fuori quei due deus ex machina lì (strutturalmente molto simili alle speranze di balcanizzazione della Russia che ci hanno intrattenuto in questi tre anni di guerra)

se neghi di riporre la tua speranza nella sconfitta degli Stati Uniti (come farebbe un avalutativo realmente spassionato) evidentemente dobbiamo rivedere svariati post intrisi di giudizi di valore ostili all'annessione statunitense della Groenlandia

Non mi sembra tu abbia risposto alla mia domanda: perché gli USA non conquistano tutta l'Europa visto che sono superpotenti, hanno le armi nucleari, sono egemoni e mirano al potere totale sopra ogni principio e diritto ?

[Troll]

Non mi sembra tu abbia risposto alla mia domanda: perché gli USA non conquistano tutta l'Europa visto che sono superpotenti, hanno le armi nucleari, sono egemoni e mirano al potere totale sopra ogni principio e diritto ?

e per quale ragione dovrebbero imbarcarsi nell'occupazione armata diretta di un intero continente? a loro servono due cose: la prima è il controllo del proprio cortile di casa (come serve ai russi e ai cinesi), al quale scopo non c'è bisogno di occupare militarmente l'intera America Latina, bastano colpi di Stato come quello a danno di Allende quando una popolazione elegge candidati sgraditi (quando l'Europa - che non è il diretto cortile di casa statunitense - era necessaria agli Stati Uniti ai fini del contenimento antisovietico Stay Behind era pronta a rovesciare un esito elettorale favorevole al Fronte Popolare in Italia, anche se la popolazione ha saggiamente premiato il partito dei preti risparmiandosi massacri come quelli a cui abbiamo assistito in Grecia per mano angloamericana)

la seconda è tenere divisi gli altri continenti di modo che non sorgano nel mondo altri egemoni continentali come loro, per cui quando la Germania o il Giappone provano ad egemonizzare l'Europa o l'Asia orientale gli Stati Uniti intervengono come extrema ratio se le coalizioni di bilanciamento locali sembrano incapaci di tenere testa da sole agli aspiranti egemoni

la Groenlandia è la disabitata porta delle Americhe (resa tanto più preziosa dallo scioglimento dei ghiacci artici che apre nuove rotte) e gli Stati Uniti possono agevolmente strapparla alla Danimarca, sono già presenti in loco e non c'è modo per altri di buttarli fuori senza venire intercettati dalla superiorità satellitare americana e affondati dalla superiorità aeronavale americana (la Russia ha già espresso il suo favore a questa spartizione dei vicinati)

diversamente dall'Ucraina e da Taiwan (che sono vitali per la Russia e la Cina, entrambe assediate nel proprio cortile di casa rispettivamente dai governi post-Maidan che permettono esercitazioni congiunte Ucraina-Nato e dalla presenza americana nell'isolotto di fronte alle proprie coste) non c'è alcun problema di "popolazione da tenere a bada" nel caso della Groenlandia, per cui è tutto più semplice

[Aladar]

e per quale ragione dovrebbero imbarcarsi nell'occupazione armata diretta di un intero continente? a loro servono due cose: la prima è il controllo del proprio cortile di casa (come serve ai russi e ai cinesi), al quale scopo non c'è bisogno di occupare militarmente l'intera America Latina, bastano colpi di Stato come quello a danno di Allende quando una popolazione elegge candidati sgraditi (quando l'Europa - che non è il diretto cortile di casa statunitense - era necessaria agli Stati Uniti ai fini del contenimento antisovietico Stay Behind era pronta a rovesciare un esito elettorale favorevole al Fronte Popolare in Italia, anche se la popolazione ha saggiamente premiato il partito dei preti risparmiandosi massacri come quelli a cui abbiamo assistito in Grecia per mano angloamericana)

la seconda è tenere divisi gli altri continenti di modo che non sorgano nel mondo altri egemoni continentali come loro, per cui quando la Germania o il Giappone provano ad egemonizzare l'Europa o l'Asia orientale gli Stati Uniti intervengono come extrema ratio se le coalizioni di bilanciamento locali sembrano incapaci di tenere testa da sole agli aspiranti egemoni

la Groenlandia è la disabitata porta delle Americhe (resa tanto più preziosa dallo scioglimento dei ghiacci artici che apre nuove rotte) e gli Stati Uniti possono agevolmente strapparla alla Danimarca, sono già presenti in loco e non c'è modo per altri di buttarli fuori senza venire intercettati dalla superiorità satellitare americana e affondati dalla superiorità aeronavale americana (la Russia ha già espresso il suo favore a questa spartizione dei vicinati)

diversamente dall'Ucraina e da Taiwan (che sono vitali per la Russia e la Cina, entrambe assediate nel proprio cortile di casa rispettivamente dai governi post-Maidan che permettono esercitazioni congiunte Ucraina-Nato e dalla presenza americana nell'isolotto di fronte alle proprie coste) non c'è alcun problema di "popolazione da tenere a bada" nel caso della Groenlandia, per cui è tutto più semplice

La tua posizione di realismo estremo è autocontraddittoria, a proposito di logica, giacché da una parte consideri solo la forza, mentre dall'altra riconosci che certe azioni non si compiono perché troppo costose, cioè irrazionali.

Ma anche non considerando la contraddittorietà della tua risposta, ma analizzando solo la tua visione mearsheimeriana che riduce tutto alla logica del potere nudo e crudo, essa è quanto meno riduttiva.

Pur non considerando le visioni morali personali, quindi escludendo la morale degli agenti in campo e riducendo il tutto al mero potere, negare che il potere egemonico si sviluppi non solo attraverso l'azione militare ma attraverso la penetrazione economica, tecnologica e culturale è negare la realtà.

L’azione militare costa, sia in termini di vite, che in termini economici. Se poi reintroduciamo la questione morale, gli aspetti reputazionali interni ed esterni aggiungo fattori che rendono l'azione militare al giorno d'oggi strategicamente controproducente.

La domanda che ho formulato era mirata a farti tirare fuori motivi non inerenti la mera forza militare che suggeriscono agli USA di evitare il conflitto. E tali motivi possono essere sicuramente addotti anche per evitare l'invasione della Groenlandia, infatti non l'ha ancora fatto e non lo farà se essa rimarrà in Danimarca.

Se è vero infatti che gli USA non hanno bisogno di occupare militarmente l’Europa o altri paesi per influenzarli e non perché si limitino a colpi di Stato o spartizioni fredde dei continenti, quanto perché il mondo postmoderno è dominato dalla logica dell’egemonia soft. E' il sistema stesso che rende controproducente l'intervento militare. Il dollaro, i circuiti finanziari internazionali, le piattaforme tecnologiche, i circuiti di produzione globalizzati, la NATO, le basi USA in EU e la penetrazione culturale americana (pensiamo a Hollywood, le università, il modello di impresa) funzionano come strumenti egemonici molto più efficienti di un’invasione militare. In questo senso, si potrebbe sostenere che “conquistare l’Europa” sarebbe un regresso strategico, non un atto di forza. Insomma una idiozia, come ho già avuto modo di dire.

Tornando alla mia domanda e traducendola in filosofese diventa: se davvero vige una pura legge della forza e del dominio, perché mai la razionalità strategica dovrebbe porsi limiti di costi ed economici? Gli USA potrebbero "imporre" regimi amici ovunque e/o minacciare l'uso della forza. Se la riposta, è che “non ne vale la pena” ciò significa che la conseguenza logica è che esistono equilibri, costi reputazionali, pressioni interne, fattori economici e, ora lo dico, anche morali che agiscono come freni. Tutte queste sono "regole" o "norme" implicite. Ed è in queste regole implicite che si innesta il diritto internazionale.

In altre parola non si può in maniera logicamente coerente descrivere l’intera politica internazionale come dominio della forza senza regole, e poi giustificare le scelte USA come razionali e “moderate” solo per calcolo.

Va da se poi che la descrizione di questi USA onnipotenti e ipermachiavellici, in grado di rovesciare governi, spartire continenti e occupare territori, ma allo stesso tempo così prudenti e razionali da scegliere sempre il male minore, da non sporcarsi troppo le mani, è una idealizzazione ingenua e irrealistica.

[Troll]

La tua posizione di realismo estremo è autocontraddittoria, a proposito di logica, giacché da una parte consideri solo la forza, mentre dall'altra riconosci che certe azioni non si compiono perché troppo costose, cioè irrazionali.

non riesco proprio a capire di quale contraddizione stai parlando; è razionale assicurarsi il controllo del proprio cortile di casa e contenere gli avversari prioritari (magari mettendosi d'accordo con altre potenze con interessi convergenti sulla testa di popoli minori) da parte di chi è nella posizione di farlo; le non-potenze tendono ad adeguarsi a ciò consapevoli che mettersi contro le potenze sarebbe troppo costoso, oppure tentano la sfida e finiscono come gli ucraini o come Allende

Ma anche non considerando la contraddittorietà della tua risposta, ma analizzando solo la tua visione mearsheimeriana che riduce tutto alla logica del potere nudo e crudo, essa è quanto meno riduttiva.

Pur non considerando le visioni morali personali, quindi escludendo la morale degli agenti in campo e riducendo il tutto al mero potere, negare che il potere egemonico si sviluppi non solo attraverso l'azione militare ma attraverso la penetrazione economica, tecnologica e culturale è negare la realtà.

L’azione militare costa, sia in termini di vite, che in termini economici. Se poi reintroduciamo la questione morale, gli aspetti reputazionali interni ed esterni aggiungo fattori che rendono l'azione militare al giorno d'oggi strategicamente controproducente.

gli aspetti reputazionali sono sopravvalutati, per esempio poco importa che gli Stati Uniti "siano sconfitti in Vietnam o in Ucraina" se si mettono d'accordo con la Cina per isolare l'Urss (come è successo, di modo che invece del temuto "domino" i comunisti filosovietici e filocinesi hanno cominciato in Indocina) o se si mettono d'accordo con la Russia per isolare la Cina (come prevedibilmente succederà)

certo che si evita la guerra quando è superflua, ma per assicurarsi il proprio vitale cortile di casa può avere senso farla; quindi la Russia si riprende l'Ucraina che si stava trasformando in un avamposto puntato contro di lei (esercitazioni congiunte con la Nato Sea Breeze e Rapid Trident), e gli Stati Uniti si assicurano il controllo definitivo della Groenlandia (in cui sono già presenti militarmente)

una situazione "l'Europa offesa si unisce contro gli Stati Uniti e diventa una superpotenza antiamericana" non si pone perché i singoli Stati non si autodisciolgono e alcuni Stati europei come l'Italia si renderanno avamposti del divide et impera statunitense, praticando l'antico gioco dell'appoggiarsi al lontano per contenere il vicino (che è poi quello che hanno fatto Inghilterra e Francia contro la Germania nelle due guerre mondiali, che ha fatto la Cina contro l'Urss nella Guerra Fredda, che stanno facendo India e Giappone contro la Cina e alle quali si aggiungerà prevedibilmente la Russia se non vuole finire satellitizzata dalla Cina e se gli americani si mettono saggiamente d'accordo con lei sacrificandole pezzi di Europa Orientale)

La domanda che ho formulato era mirata a farti tirare fuori motivi non inerenti la mera forza militare che suggeriscono agli USA di evitare il conflitto. E tali motivi possono essere sicuramente addotti anche per evitare l'invasione della Groenlandia, infatti non l'ha ancora fatto e non lo farà se essa rimarrà in Danimarca.

motivi per rinunciarvi non esistono, possono anche decidere di non annetterla (non dico invadere perché *sono già in Groenlandia*, devono solo proclamare l'annessione, sei tu che devi riuscirle buttarli fuori) ma se lo facessero come si può immaginare facciano (anche se potrebbero limitarsi a renderla indipendente e satellite) gli Stati europei non sono nella posizione di impedirlo, ogni loro eventuale piagnisteo non farebbe differenza pratica

Se è vero infatti che gli USA non hanno bisogno di occupare militarmente l’Europa o altri paesi per influenzarli e non perché si limitino a colpi di Stato o spartizioni fredde dei continenti, quanto perché il mondo postmoderno è dominato dalla logica dell’egemonia soft. E' il sistema stesso che rende controproducente l'intervento militare. Il dollaro, i circuiti finanziari internazionali, le piattaforme tecnologiche, i circuiti di produzione globalizzati, la NATO, le basi USA in EU e la penetrazione culturale americana (pensiamo a Hollywood, le università, il modello di impresa) funzionano come strumenti egemonici molto più efficienti di un’invasione militare. In questo senso, si potrebbe sostenere che “conquistare l’Europa” sarebbe un regresso strategico, non un atto di forza. Insomma una idiozia, come ho già avuto modo di dire.

l'Europa è pullulante di basi Nato come eredità della Guerra Fredda antisovietica, se gli americani le chiudono andandosene non ne sorge "la superpotenza europea ostile agli Stati Uniti", perché sanno di poter contare sulla divisione politica intrinseca dell'Europa e sull'indisponibilità degli Stati ad autodisciogliersi

Tornando alla mia domanda e traducendola in filosofese diventa: se davvero vige una pura legge della forza e del dominio, perché mai la razionalità strategica dovrebbe porsi limiti di costi ed economici? Gli USA potrebbero "imporre" regimi amici ovunque e/o minacciare l'uso della forza. Se la riposta, è che “non ne vale la pena” ciò significa che la conseguenza logica è che esistono equilibri, costi reputazionali, pressioni interne, fattori economici e, ora lo dico, anche morali che agiscono come freni. Tutte queste sono "regole" o "norme" implicite. Ed è in queste regole implicite che si innesta il diritto internazionale.

se si potessero imporre regimi amici schioccando le dita i tuoi simili avrebbero già imposto un regime filoccidentale a Mosca, ma le cose non funzionano in questo modo, tu puoi rovesciare Allende o l'ipotetico governo votato dagli italiani di sinistra ostili al partito dei preti, ma non è materialmente possibile "mettere chi ci piace a Mosca o Pechino"; quindi vedendo che gli americani fanno esercitazioni congiunte con gli ucraini chi è a Mosca fa valere la dissuasione nucleare per recuperare il cortile di casa ucraino (sapendo che gli Stati Uniti non escaleranno per l'Ucraina), finché Washington non torna sui propri passi decidendosi a impedire che Mosca "si rivolga a Pechino" rischiando di finire satellitizzata dall'avversario prioritario degli Stati Uniti cioè la Cina (questo riavvicinamento comporta sacrificare il popolo ucraino); può essere che qualche europeo sia contrariato da questo, ma non è importante, così come gli europei non possono fare niente se la Groenlandia viene definitivamente annessa consacrando il controllo militare americano già esistente, dato che la Danimarca della Groenlandia "non se ne fa niente", non è una potenza che si trova a competere con i grossi della Terra (un po' come i nativi americani "non se ne facevano niente " delle risorse del continente nordamericano prima di venire sterminati, mentre al neonato Stato americano sono state preziose)

In altre parola non si può in maniera logicamente coerente descrivere l’intera politica internazionale come dominio della forza senza regole, e poi giustificare le scelte USA come razionali e “moderate” solo per calcolo.

Va da se poi che la descrizione di questi USA onnipotenti e ipermachiavellici, in grado di rovesciare governi, spartire continenti e occupare territori, ma allo stesso tempo così prudenti e razionali da scegliere sempre il male minore, da non sporcarsi troppo le mani, è una idealizzazione ingenua e irrealistica.

non c'è nessuna contraddizione, l'unico limite della forza è la forza; se gli Stati Uniti fossero in grado di rovesciare governi a piacimento i tuoi amici democratico-progressisti avrebbero piazzato governi democratico-progressisti a Mosca e Pechino, invece chi viene rovesciato sono i poveracci cileni o indonesiani (gli italiani sono stati attenti a votare il partito dei preti per cui non è stato necessario far scattare Stay Behind, in cui c'erano dentro partigiani monarchici che conoscevo personalmente); dal momento che non è possibile piazzare per magia governi servili nelle altre potenze, si fa in modo di premunirsi contro di esse, e ciò può avvenire e spesso avviene a scapito di popoli più deboli, come gli ucraini e i danesi (o gli abitanti di Taiwan che sarebbero teoricamente cinesi e la cui sovranità di "Cina legittima" è stata scambiata da Kissinger in cambio dell'intesa con Mao contro l'Urss, di modo che oggi sono legalmente appartenenti a Pechino e il giorno in cui Stati Uniti e Cina si scontrassero per Taiwan chi è legalmente nel "diritto" è la Cina indipendentemente da quello che pensa la popolazione; il che beninteso non impedirebbe agli americani di ostacolare il recupero cinese della provincia ribelle in sfregio al diritto)

[Aladar]

...

Scrivo una risposta unica, perché più leggibile.

La tua posizione è una forma di "cinismo mitologico": racconta un mondo in cui esiste una sola legge, quella del più forte, tutto il resto è ingenuità da anime belle. Ma questa visione è una favola per adulti che si credono disillusi: rassicurante nella sua semplicità, o forse mirata a spaventare, ma comunque del tutto inadatta a descrivere il mondo reale.

Sostieni che l’unico limite alla forza sia altra forza. È una frase tanto ad effetto quanto logicamente vuota: come dire che l’unico limite al fuoco è un altro incendio. Peccato che nel mondo reale, e non nei fumetti o nelle fantasie post-apocalittiche, la forza da sola non costruisca imperi duraturi, né prosperità. La storia è piena di superpotenze che hanno perso tutto proprio perché hanno creduto che bastasse il pugno, ignorando il cervello e il consenso.

Tu riduci tutto a scacchiere e pedine, ma il mondo non è una scacchiera: è una rete di fili invisibili fatti di economia, reputazione, simboli, interdipendenze, linguaggi comuni e valori condivisi. Chi ignora questi fili può anche credere di muovere i pezzi, ma in realtà è mosso da forze che non comprende. È come voler costruire un grattacielo ignorando la gravità: puoi anche iniziare, ma prima o poi tutto crolla.

L’esempio della Groenlandia è emblematico della tua confusione: affermi che “gli USA sono già lì, devono solo annetterla”. Come dire: sei già sul divano di qualcuno, quindi puoi dichiarare che la casa è tua. Ma il mondo funziona diversamente: esistono il diritto, la diplomazia, le alleanze, le opinioni pubbliche, e sì, anche l’etica, non perché siano moralismi, ma perché sono strumenti concreti di potere e di stabilità e incredibilmente coercitivi anche se non si richiamano al mondo iperuranico delle divinità. Il soft power, che nella tua analisi sembra una specie di zucchero filato geopolitico, è invece l’arma più potente degli ultimi 50 anni. Hollywood, Harvard, Apple e il dollaro hanno fatto più impero degli F-35.

Dici che "gli aspetti reputazionali sono sopravvalutati". Ma dimmi: se è così irrilevante la reputazione, perché gli stati investono miliardi in diplomazia, propaganda, istituzioni multilaterali , USA in primis ? Ricordi quando parlammo di Narrazioni ? questa è la forza numero uno, molto più potente di qualsiasi carro armato. Sarebbe come dire che una grande azienda può prosperare fregandosene del brand. La forza può vincere una battaglia; la reputazione in linea con la narrazione, vince la guerra.

Tornando sulla contraddizione: dici che gli stati agiscono solo per forza, ma poi giustifichi ogni scelta americana con calcoli strategici, limiti economici, rischi reputazionali, timori di escalation. Ma se davvero il mondo fosse solo forza, perché mai la razionalità dovrebbe porsi dei limiti? Se la forza comanda e basta, che bisogno c’è di negoziare, contenere, allearsi, rinunciare, valutare i costi? La tua teoria è una petitio principii: tutto è forza, tranne quando conviene non usarla. È un sofisma travestito da lucidità.

Il tuo “realismo” finisce per somigliare a un feticcio ideologico: una maschera darwinista che pretende di spiegare tutto, e invece banalizza tutto. Un realismo che non vede la realtà, ma solo l’ombra della propria ossessione.

[Troll]

gli aspetti reputazionali sono sopravvalutati, per esempio poco importa che gli Stati Uniti "siano sconfitti in Vietnam o in Ucraina" se si mettono d'accordo con la Cina per isolare l'Urss (come è successo, di modo che invece del temuto "domino" i comunisti filosovietici e filocinesi hanno cominciato in Indocina) o se si mettono d'accordo con la Russia per isolare la Cina (come prevedibilmente succederà)

*cominciato a farsi la guerra fra loro in Indocina (avevo saltato un pezzo e non posso più editare)

Scrivo una risposta unica, perché più leggibile.

La tua posizione è una forma di "cinismo mitologico": racconta un mondo in cui esiste una sola legge, quella del più forte, tutto il resto è ingenuità da anime belle. Ma questa visione è una favola per adulti che si credono disillusi: rassicurante nella sua semplicità, o forse mirata a spaventare, ma comunque del tutto inadatta a descrivere il mondo reale.

Sostieni che l’unico limite alla forza sia altra forza. È una frase tanto ad effetto quanto logicamente vuota: come dire che l’unico limite al fuoco è un altro incendio. Peccato che nel mondo reale, e non nei fumetti o nelle fantasie post-apocalittiche, la forza da sola non costruisca imperi duraturi, né prosperità. La storia è piena di superpotenze che hanno perso tutto proprio perché hanno creduto che bastasse il pugno, ignorando il cervello e il consenso.

Tu riduci tutto a scacchiere e pedine, ma il mondo non è una scacchiera: è una rete di fili invisibili fatti di economia, reputazione, simboli, interdipendenze, linguaggi comuni e valori condivisi. Chi ignora questi fili può anche credere di muovere i pezzi, ma in realtà è mosso da forze che non comprende. È come voler costruire un grattacielo ignorando la gravità: puoi anche iniziare, ma prima o poi tutto crolla.

nel mondo degli Stati moderni (lasciando perdere "l'impero romano destabilizzato dalle migrazioni di popoli" e altra storia vecchia prestatale che non riguarda il nostro mondo) gli Stati soccombono quando sono sopraffatti da altri Stati, come l'Urss stritolata dall'accerchiamento di Stati Uniti e Cina che facevano cadere le sue pedine come Salvador Allende e armavano i suoi nemici come i tagliagole islamisti dell'Afghanistan

L’esempio della Groenlandia è emblematico della tua confusione: affermi che “gli USA sono già lì, devono solo annetterla”. Come dire: sei già sul divano di qualcuno, quindi puoi dichiarare che la casa è tua. Ma il mondo funziona diversamente: esistono il diritto, la diplomazia, le alleanze, le opinioni pubbliche, e sì, anche l’etica, non perché siano moralismi, ma perché sono strumenti concreti di potere e di stabilità e incredibilmente coercitivi anche se non si richiamano al mondo iperuranico delle divinità. Il soft power, che nella tua analisi sembra una specie di zucchero filato geopolitico, è invece l’arma più potente degli ultimi 50 anni. Hollywood, Harvard, Apple e il dollaro hanno fatto più impero degli F-35.

se gli europei sono contrariati non succede niente di speciale, sono una congerie di Stati nessuno dei quali vuole essere inglobato dal vicino, e che nel caso in cui venissero abbandonati dagli americani (a livello di presenza militare sul continente) tornerebbero ai vecchi meccanismi di balancing reciproco come nel 1914 (questo a Washington lo sanno, sei tu che ti illudi andrebbe in modo diverso)

invadere l'Irak violando la sua sovranità col risultato di gettare quel Paese popoloso in un caos sanguinario è stato inutile e insensato (quando era preferibile tenere in piedi Saddam a fare da contraltare all'Iran), ma nonostante fosse così moralmente scandaloso non ha portato a un "isolamento internazionale degli americani" che erano all'epoca l'unica superpotenza

Dici che "gli aspetti reputazionali sono sopravvalutati". Ma dimmi: se è così irrilevante la reputazione, perché gli stati investono miliardi in diplomazia, propaganda, istituzioni multilaterali , USA in primis ? Ricordi quando parlammo di Narrazioni ? questa è la forza numero uno, molto più potente di qualsiasi carro armato. Sarebbe come dire che una grande azienda può prosperare fregandosene del brand. La forza può vincere una battaglia; la reputazione in linea con la narrazione, vince la guerra.

gli Stati Uniti hanno perso la guerra del Vietnam e violato la sovranità dell'Irak con un'invasione, non è accaduto niente di catastrofico dato che sono altri fattori a contare (anzitutto l'allineamento delle potenze: nel primo caso Stati Uniti e Cina stavano dalla stessa parte soverchiando l'Urss isolata, nel secondo caso ai tempi dell'invasione dell'Irak gli Stati Uniti erano l'unica superpotenza incontrastata)

Tornando sulla contraddizione: dici che gli stati agiscono solo per forza, ma poi giustifichi ogni scelta americana con calcoli strategici, limiti economici, rischi reputazionali, timori di escalation. Ma se davvero il mondo fosse solo forza, perché mai la razionalità dovrebbe porsi dei limiti? Se la forza comanda e basta, che bisogno c’è di negoziare, contenere, allearsi, rinunciare, valutare i costi? La tua teoria è una petitio principii: tutto è forza, tranne quando conviene non usarla. È un sofisma travestito da lucidità.

ma l'uso della forza si basa su calcoli di convenienza, mica invadi a casaccio, cioè puoi anche farlo ma non serve a niente

ci sono delle priorità attinenti in primo luogo al controllo del proprio cortile di casa: nel caso degli Stati Uniti è la Groenlandia porta delle Americhe, nel caso della Russia è l'Ucraina porta delle pianure russe

la forza è solo uno strumento per assicurarsele, uno strumento che arriva là dove le chiacchiere non arrivano (se non si può convincere con le buone si passa alle cattive)

Il tuo “realismo” finisce per somigliare a un feticcio ideologico: una maschera darwinista che pretende di spiegare tutto, e invece banalizza tutto. Un realismo che non vede la realtà, ma solo l’ombra della propria ossessione.

questo perché non sei abituato a riflettere sulla storia degli ultimi secoli, per esempio sul senso della Dottrina Monroe (egemonia nel proprio cortile di casa, cosa che gli americani e per un periodo i sovietici hanno ottenuto e che tedeschi e giapponesi hanno tentato, adesso toccherà ai cinesi) o sul modo in cui gli americani sono intervenuti contro i tedeschi non per bontà umana ma per impedire che si imponessero in Europa come il Piemonte si era imposto sugli altri Stati italiani; solo che il Piemonte aveva dalla sua l'Inghilterra bisognosa di un contraltare mediterraneo alla Francia (con un Napoleone III già alleato inglese contro la Russia che si è trovato spiazzato), la Germania del Novecento si è ritrovata gli Stati Uniti contro, dato che non vogliono una superpotenza europea dall'altra parte dell'oceano per cui se qualcuno rischia di realizzarla va fermato (questa unità del continente però può essere conseguita solo con le armi dato che gli Stati non si fanno inglobare anche se tu la pensi diversamente)

[Aladar]

*cominciato a farsi la guerra fra loro in Indocina (avevo saltato un pezzo e non posso più editare)



nel mondo degli Stati moderni (lasciando perdere "l'impero romano destabilizzato dalle migrazioni di popoli" e altra storia vecchia prestatale che non riguarda il nostro mondo) gli Stati soccombono quando sono sopraffatti da altri Stati, come l'Urss stritolata dall'accerchiamento di Stati Uniti e Cina che facevano cadere le sue pedine come Salvador Allende e armavano i suoi nemici come i tagliagole islamisti dell'Afghanistan


se gli europei sono contrariati non succede niente di speciale, sono una congerie di Stati nessuno dei quali vuole essere inglobato dal vicino, e che nel caso in cui venissero abbandonati dagli americani (a livello di presenza militare sul continente) tornerebbero ai vecchi meccanismi di balancing reciproco come nel 1914 (questo a Washington lo sanno, sei tu che ti illudi andrebbe in modo diverso)

invadere l'Irak violando la sua sovranità col risultato di gettare quel Paese popoloso in un caos sanguinario è stato inutile e insensato (quando era preferibile tenere in piedi Saddam a fare da contraltare all'Iran), ma nonostante fosse così moralmente scandaloso non ha portato a un "isolamento internazionale degli americani" che erano all'epoca l'unica superpotenza


gli Stati Uniti hanno perso la guerra del Vietnam e violato la sovranità dell'Irak con un'invasione, non è accaduto niente di catastrofico dato che sono altri fattori a contare (anzitutto l'allineamento delle potenze: nel primo caso Stati Uniti e Cina stavano dalla stessa parte soverchiando l'Urss isolata, nel secondo caso ai tempi dell'invasione dell'Irak gli Stati Uniti erano l'unica superpotenza incontrastata)


ma l'uso della forza si basa su calcoli di convenienza, mica invadi a casaccio, cioè puoi anche farlo ma non serve a niente

ci sono delle priorità attinenti in primo luogo al controllo del proprio cortile di casa: nel caso degli Stati Uniti è la Groenlandia porta delle Americhe, nel caso della Russia è l'Ucraina porta delle pianure russe

la forza è solo uno strumento per assicurarsele, uno strumento che arriva là dove le chiacchiere non arrivano (se non si può convincere con le buone si passa alle cattive)


questo perché non sei abituato a riflettere sulla storia degli ultimi secoli, per esempio sul senso della Dottrina Monroe (egemonia nel proprio cortile di casa, cosa che gli americani e per un periodo i sovietici hanno ottenuto e che tedeschi e giapponesi hanno tentato, adesso toccherà ai cinesi) o sul modo in cui gli americani sono intervenuti contro i tedeschi non per bontà umana ma per impedire che si imponessero in Europa come il Piemonte si era imposto sugli altri Stati italiani; solo che il Piemonte aveva dalla sua l'Inghilterra bisognosa di un contraltare mediterraneo alla Francia (con un Napoleone III già alleato inglese contro la Russia che si è trovato spiazzato), la Germania del Novecento si è ritrovata gli Stati Uniti contro, dato che non vogliono una superpotenza europea dall'altra parte dell'oceano per cui se qualcuno rischia di realizzarla va fermato (questa unità del continente però può essere conseguita solo con le armi dato che gli Stati non si fanno inglobare anche se tu la pensi diversamente)

Ribadisco che il potere nudo, privo di consenso e legittimazione, è come una macchina da guerra che avanza ciecamente in linea retta, prima o poi finirà nel burrone che non ha visto. A me sembra chiaro questo osservando la storia umana nella sua interezza.

Vedere il mondo con gli occhi di un realismo da scacchiera, dove gli stati sono torri e cavalli mossi da calcoli strategici privi di vincoli morali, politici o storici è, ripeto, ingenuo ed errato. Il mondo reale non è una scacchiera è un teatro dove si recitano e si seguono narrazioni e si viene giudicati dal resto del mondo con relative conseguenze.

Il pungno non basta, sostenere infatti che "la forza arriva là dove le chiacchiere non arrivano" è miope, ed è come dire che l’ascia è più utile del bisturi. Vero, forse, per il boia. Meno per il chirurgo. La storia recente, visto che la citi, è piena di attori che hanno cercato di tagliare con la sciabola questioni che richiedevano il bisturi: hanno ottenuto emorragie, non soluzioni.

Gli USA hanno invaso l'Iraq e ne sono usciti con le ossa rotte non per questioni militari, ma proprio perché hanno perso autorevolezza, fiducia internazionale. Dal 2003, ogni intervento americano viene accolto nel mondo con sospetto, non più con rispetto. Washington stava arrancando per riconquistare quella legittimità, Trump ha finito per affossarla definitivametne (finché ci sarù lui..ed il suo popolo la pagherà cara..). Se la forza fosse tutto, la Russia avrebbe preso Kiev in tre giorni, com’era nei suoi piani. Come mai non ce l'ha fatta ? come mai si ritrova nel fango di un conflitto che le sta erodendo muscoli e nervi ?

Perché la guerra, quella vera non quella da tastiera, non si vince solo con le divisioni corazzate: si vince con le alleanze, con l'intelligenza, con la capacità di rendere il proprio progetto credibile anche per gli altri.

La dottrina Monroe, che sembri celebrare al posto dell'odiato Vangelo, è un principio che ha funzionato finché le Americhe erano dominate da weak states e non globalizzati. Oggi, nel 21° secolo, la geopolitica del "cortile di casa" è una reliquia del passato, un’illusione di controllo in un mondo interconnesso come un ecosistema digitale.

La Russia che oggi massacra l'Ucraina in nome della "porta delle pianure russe" non è il frutto di realismo, ma di paranoia imperiale dell'amico dittatore che, peraltro, sta pagando un prezzo altissimo. L’Occidente è puro e buono ? no, ma l'amico Putin avendo rotto il patto implicito del sistema internazionale moderno si ritrova con l'economia srtangolata, il soft power ridotto a zero e con la paura crescente dei propri stessi alleati.

Dire che la Germania è stata fermata perché stava unificando l’Europa con la forza è una verità parziale e come sempre figlia del cherry picking storico tuo solito. Non è stato il progetto egemonico tedesco in se a causare la reazione americana, è stato il suo carattere illiberale, razzista, genocida. La WWII non è stata un gioco tra potenze razionali. È stata una lotta tra due visioni del mondo e quando gli USA hanno deciso di intervenire, l’hanno fatto non solo per ragioni strategiche, ma anche, piaccia o meno, per difendere un'idea di ordine mondiale, imperfetta quanto si vuole, ma alternativa alla barbarie hitleriana.

Questa ossessione per il potere visto solo come applicazione meccanica della forza sui punti deboli del sistema è, in fondo, la stessa che ha condannato l’URSS: un'idea monodimensionale del potere, incapace di cogliere la complessità dei legami culturali, economici e ideologici che tengono insieme le società.

Io lo so bene che li comprendi i concetti di cui sopra, non capisco a quale scopo, se non per mera polemica, tu li voglia negare.

Il tuo messaggio di fondo è che, tutto sommato, violare la sovranità altrui è accettabile, se conviene. Ma chi decide cosa conviene, e a chi? Ma sopratutto dove la metti la fallacia delle analisi e dele decisioni ?

Senza il rispetto di quelle "chiacchiere" vedasi trattati, alleanze, diplomazia, narrative condivise, nessun ordine globale può durare con danno per tutti in primis gli stati più potenti.Senza soft power, ogni potenza è condannata a essere Golia senza il cervello di Davide.

[Troll]

Ribadisco che il potere nudo, privo di consenso e legittimazione, è come una macchina da guerra che avanza ciecamente in linea retta, prima o poi finirà nel burrone che non ha visto. A me sembra chiaro questo osservando la storia umana nella sua interezza.

la legittimazione interna dei governi si lega ad altri fattori, per quanto riguarda i rapporti fra Stati nel burrone ci finisce il debole che disobbedisce al forte senza avere le spalle coperte da altri forti, oppure il forte che sopravvalutandosi si mette contro troppi nemici (come ha fatto Hitler rompendo il patto con Stalin o come stavano facendo gli Stati Uniti sospingendo una Russia contrariata nel campo dell'unico peer competitor degli Stati Uniti ovvero il miliardo di cinesi arricchiti grazie alla globalizzazione che si stanno armando per rompere l'accerchiamento americano)

prendo atto che fai riferimento generico alla "storia umana" evitando gli esempi concreti che non ti aiuterebbero (certo che c'è chi ha commesso errori di calcolo con alleanze sbagliate o mettendosi contro avversari troppo forti ma non c'entra niente con la razionalizzazione a posteriori del tuo preconcetto contro l'uso della forza)

Vedere il mondo con gli occhi di un realismo da scacchiera, dove gli stati sono torri e cavalli mossi da calcoli strategici privi di vincoli morali, politici o storici è, ripeto, ingenuo ed errato. Il mondo reale non è una scacchiera è un teatro dove si recitano e si seguono narrazioni e si viene giudicati dal resto del mondo con relative conseguenze.

Il pungno non basta, sostenere infatti che "la forza arriva là dove le chiacchiere non arrivano" è miope, ed è come dire che l’ascia è più utile del bisturi. Vero, forse, per il boia. Meno per il chirurgo. La storia recente, visto che la citi, è piena di attori che hanno cercato di tagliare con la sciabola questioni che richiedevano il bisturi: hanno ottenuto emorragie, non soluzioni.

di cosa stai parlando? la storia recente che ti turba con molta probabilità è quella europea novecentesca dei tentativi della Germania priva di difese naturali a est e ad ovest di spezzare il pericolo di accerchiamento con una scalata egemonica; per due volte gli americani hanno sorretto i suoi nemici ridimensionandola, questo perché non possono permettere un'Europa unificata (sotto la bandiera tedesca o un'altra bandiera), il che va a scapito dei tuoi sogni europeisti e non c'entra con "la violenza che non paga"

la posizione di vantaggio che permette agli americani di immischiarsi nelle vicende degli altri continenti per sponsorizzare i loro campioni e tenere divisi quei continenti è dovuta allo sterminio impunito e vantaggiosissimo delle popolazioni amerindie

la Guerra Fredda è stata vinta con oceani di sangue sponsorizzati da quegli stessi Stati Uniti (il milione di indonesiani assassinati da Suharto, i comunisti greci fatti a pezzi, il solito Cile e così via)

Gli USA hanno invaso l'Iraq e ne sono usciti con le ossa rotte non per questioni militari, ma proprio perché hanno perso autorevolezza, fiducia internazionale. Dal 2003, ogni intervento americano viene accolto nel mondo con sospetto, non più con rispetto.

non ho detto che l'intervento in Irak fosse utile all'interesse americano (i neocon americani amavano il regime change a scapito dei regimi sgraditi a Israele), ma in quanto unica superpotenza non ne hanno pagato il prezzo, e fino a poco fa gli antirussi come te erano lì a tifare Biden senza avere interiorizzato alcun "pericolo americano"

Washington stava arrancando per riconquistare quella legittimità, Trump ha finito per affossarla definitivametne (finché ci sarù lui..ed il suo popolo la pagherà cara..).

Trump sta facendo quello che sta facendo in funzione del nuovo mondo dove gli Stati Uniti non sono più l'unica superpotenza, ovvero deglobalizza l'economia in vista della produzione interna (foss'anche a scapito dei vantaggi economicistici degli individui) e si riavvicina alla Russia impedendo che finisca satellitizzata dalla Cina

Se la forza fosse tutto, la Russia avrebbe preso Kiev in tre giorni, com’era nei suoi piani. Come mai non ce l'ha fatta ? come mai si ritrova nel fango di un conflitto che le sta erodendo muscoli e nervi ?

è stata la forza e solo la forza a rallentare le truppe russe, in quanto gli ucraini erano addestrati e armati da anni dalla Nato (tutto il punto dell'invasione); attraverso il ricatto nucleare nessuno è sceso direttamente in campo al fianco degli ucraini, il che ha permesso ai russi di impadronirsi di larga parte della vecchia Novorossija russofona conquistata dagli Zar a fine Settecento, vale a dire la regione che dà sul Mar Nero con le sue basi di Sebastopoli; avendo Putin calcolato correttamente che agli americani serve l'intesa coi russi probabilmente otterranno di più nei mesi a venire

Perché la guerra, quella vera non quella da tastiera, non si vince solo con le divisioni corazzate: si vince con le alleanze, con l'intelligenza, con la capacità di rendere il proprio progetto credibile anche per gli altri.

esatto le alleanze, peccato che questo giochi a tuo sfavore, dato che quelli come te si vorrebbero mettere contro Russia e Cina contemporaneamente invece di usare la meno forte delle due (che in quanto meno forte non insidia il primato mondiale) contro la più forte (quella riconosciuta come peer competitor dalla stessa amministrazione Biden nella National Defense Strategy del 2022)

La dottrina Monroe, che sembri celebrare al posto dell'odiato Vangelo, è un principio che ha funzionato finché le Americhe erano dominate da weak states e non globalizzati. Oggi, nel 21° secolo, la geopolitica del "cortile di casa" è una reliquia del passato, un’illusione di controllo in un mondo interconnesso come un ecosistema digitale.

la dottrina Monroe è solo metà della faccenda, l'altra metà è tenere divise le altre aree del mondo; e se le Russia viene sospinta verso la Cina perché quelli come te considerano sacra la neutralità dell'Ucraina il divide et impera in Asia viene meno

La Russia che oggi massacra l'Ucraina in nome della "porta delle pianure russe" non è il frutto di realismo, ma di paranoia imperiale dell'amico dittatore che, peraltro, sta pagando un prezzo altissimo. L’Occidente è puro e buono ? no, ma l'amico Putin avendo rotto il patto implicito del sistema internazionale moderno si ritrova con l'economia srtangolata, il soft power ridotto a zero e con la paura crescente dei propri stessi alleati.

gli Stati non possono fidarsi a priori delle intenzioni degli altri Stati (a modo tuo lo hai scoperto tu stesso cominciando a dubitare degli Stati Uniti), per cui chi li dirige pone alcune linee rosse invalicabili, e dopo che l'intera Europa Orientale è stata incorporata nella Nato questa linea rossa per la Russia era costituita dall'Ucraina e della Georgia; Putin sa che gli Stati Uniti non cercano l'escalation nucleare per quei due Paesi e che presto o tardi avranno bisogno dei russi contro la Cina, per cui sta facendo in modo di recuperarli con le cattive (i georgiani già invasi nel 2008 stanno riflettendo di più degli ucraini sulle conseguenze dei propri comportamenti)

Dire che la Germania è stata fermata perché stava unificando l’Europa con la forza è una verità parziale e come sempre figlia del cherry picking storico tuo solito. Non è stato il progetto egemonico tedesco in se a causare la reazione americana, è stato il suo carattere illiberale, razzista, genocida. La WWII non è stata un gioco tra potenze razionali. È stata una lotta tra due visioni del mondo e quando gli USA hanno deciso di intervenire, l’hanno fatto non solo per ragioni strategiche, ma anche, piaccia o meno, per difendere un'idea di ordine mondiale, imperfetta quanto si vuole, ma alternativa alla barbarie hitleriana.

buongiorno, prima di Hitler abbiamo un'altra grande guerra europea dove gli Stati Uniti reggevano il gioco agli avversari della Germania, e hanno avuto il pretesto per l'intervento diretto proprio perché la guerra sottomarina cercava di fermare i rifornimenti statunitensi diretti in Inghilterra

non fa nessuna differenza Hitler nazista o il Reichstag del 1914 dove il primo partito era la SPD di Karl Kautsky in persona pontefice massimo del marxismo della Seconda Internazionale

Questa ossessione per il potere visto solo come applicazione meccanica della forza sui punti deboli del sistema è, in fondo, la stessa che ha condannato l’URSS: un'idea monodimensionale del potere, incapace di cogliere la complessità dei legami culturali, economici e ideologici che tengono insieme le società.

ha condannato l'Urss l'accerchiamento americano-cinese (le "alleanze" di cui parlavi prima, che solitamente avvengono sulla testa dei popoli più deboli come sanno i taiwanesi vistisi privati di ogni sovranità dagli accordi fra Kissinger e Mao) e la guerra senza esclusione di colpi portata avanti nel mondo ovunque un amico dei sovietici fosse rovesciabile da sanguinari come Pinochet o Suharto o i tagliagole islamisti che hanno letteralmente appeso Najibullah, nel cui Afghanistan socialista le donne circolavano con gonne sopra il ginocchio (ora sai da dove vengono i talebani se ti mancava)

Io lo so bene che li comprendi i concetti di cui sopra, non capisco a quale scopo, se non per mera polemica, tu li voglia negare.

perché conosco le ragioni per cui l'Urss è andata in affanno, e stanno nella durissima competizione messa in piedi da un avversario capace delle operazioni più sporche e delle alleanze più contronatura (come quella col macellaio comunista Mao di gran lunga più sanguinario dei sovietici)

Il tuo messaggio di fondo è che, tutto sommato, violare la sovranità altrui è accettabile, se conviene. Ma chi decide cosa conviene, e a chi? Ma sopratutto dove la metti la fallacia delle analisi e dele decisioni ?

le potenze decidono cosa conviene loro, alleandosi con chi conviene loro; ogni tanto qualche scemo si sopravvaluta, come Hitler che rompe il patto con Stalin o Biden che si ostina a sostenere l'Ucraina anziché concludere che se il peer competitor è la Cina coi russi conviene mettersi d'accordo sulla testa degli ucraini

Senza il rispetto di quelle "chiacchiere" vedasi trattati, alleanze, diplomazia, narrative condivise, nessun ordine globale può durare con danno per tutti in primis gli stati più potenti.Senza soft power, ogni potenza è condannata a essere Golia senza il cervello di Davide.

non ho detto una sola parola contro le alleanze, solo che comportano solitamente scambi "sporchi" a danno di popoli alla mercé altrui (gli ucraini hanno avuto i mezzi materiali di difendersi perché avevano gli americani dietro, senza gli americani dietro avrebbero accettato il tallone russo di propria sponte non avendo i mezzi per opporsi); la posizione degli Stati europei nei confronti degli Stati Uniti non è quella di alleati ma di satelliti, e il giorno in cui venissero mandati al diavolo ritirando le truppe americane dall'Europa peggio per loro, dato che verrebbe meno il fondamento della pace europea (la presenza di un egemone senza il consenso del quale non si muove una foglia) e ricomincerebbero a controbilanciarsi a vicenda lasciando gli adulti ad affrontarsi in Asia

[Troll]

buongiorno, prima di Hitler abbiamo un'altra grande guerra europea dove gli Stati Uniti reggevano il gioco agli avversari della Germania, e hanno avuto il pretesto per l'intervento diretto proprio perché la guerra sottomarina cercava di fermare i rifornimenti statunitensi diretti in Inghilterra

non fa nessuna differenza Hitler nazista o il Reichstag del 1914 dove il primo partito era la SPD di Karl Kautsky in persona pontefice massimo del marxismo della Seconda Internazionale

mi rendo conto che per qualcuno la storia è una specie di gigantesco "Hitler cattivo che vuole fare il prepotente e viene rimesso al suo posto", ma la socialdemocrazia tedesca primo partito al Reichstag nel 1914 non c'entra niente con Hitler, non c'entra con Hitler il fatto che la Germania fosse accerchiata dall'Intesa franco-russa, e se Hitler ha perso è solo perché si è imbarcato contro l'Urss spezzando "l'alleanza paradossale" anziché concentrarsi sull'Inghilterra e il suo eventuale soccorritore d'oltreoceano (mentre l'alleanza altrettanto paradossale stretta fra i mandanti di Pinochet e l'assassino di massa Mao è durata fino allo strangolamento dell'Unione Sovietica accerchiata e in affanno)