Fede o scienza?

[Giò]

“Il concetto di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa” non è la definizione di “essere”.

Vuoi continuare con questo giochino in cui tu mi dici che non c'è la definizione di "essere" ed io ogni volta sono costretto a ribadirti che, pur non esistendo una definizione secondo genere prossimo e differenza specifica, esiste una nozione di "essere"? Possiamo anche farlo, ma dopo un po' risulta stucchevole e noioso.

Quella che ho riportato è la semantizzazione della nozione di "essere". Perché negare che sia così? Non ce n'è motivo.

Sono d’accordo che “l'assenza di definizione non implica assenza di significato”, perché il problema è proprio l’opposto: l’assenza di definizione implica una varietà di significati. Infatti, se una definizione non c’è, sarà inevitabile dare delle interpretazioni di cosa si intenda per “essere”, senza che sia possibile stabilire quale sia quella corretta.
Questo non si può smentire, pertanto non vedo perché dovrei cambiare argomentazione.

Il problema è che questo è già stato smentito. Pertanto, la reiterazione dell'argomento risulta priva di senso.

Quando si afferma che l'"essere" si dice in molti modi, s'intende indicare che ogni cosa e tutto di ogni cosa è riconducibile a tale nozione. Ogni cosa e tutto di ogni cosa, presi singolarmente, hanno il loro specifico significato - questo certamente implica pluralità - ma ciò non toglie che questi significati siano riconducibili, a loro volta, ad un significato unitario. Tale significato unitario l'ho già detto: la nozione di "essere" è il concetto di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa. Tu lo hai negato ma senza motivo e quindi ribadisci la tua linea argomentativa: usi la varietà di significati riconducibili a tale nozione per sostenerne l'intrinseca equivocità ma questo è un non sequitur. Ecco perché torniamo sempre sugli stessi punti.

Il fatto che l’essere si dica in molti modi e che sia inevitabile darne un’interpretazione lo vincola indissolubilmente alla dimensione del linguaggio. Quale sarebbe infatti l’aggancio extralinguistico? In base a cosa dici che l’essere non richiede alcunché per "reggere", e sarebbe immediato? Lo puoi dire solo riferendoti alla presunta evidenza di qualcosa che si percepirebbe “quasi notissimum”, ma questa è nella migliore delle ipotesi un’esperienza individuale, una specie di intuizione mistica, ma niente che si possa comunicare ad altri, e quindi niente su cui si possa fondare una filosofia. Per farne oggetto di filosofia occorre impostare un discorso sull’essere, e quindi interpretarlo.

Qui commetti l'errore di dare per assodato che la pluralità di significati riconducibili alla nozione di "essere" implichi l'inevitabilità di interpretazioni che, secondo te, non riuscirebbero mai ad attingere a conclusioni certe, restando nell'ambito dell'arbitrarietà o dell'ipotesi. Ed è un errore che deriva proprio dalla negazione gratuita che l'"essere" sia il concetto di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa. Se vuoi replicare in modo pertinente, devi entrare nel merito di questa formalizzazione, provando a mostrare che tale semantizzazione non significhi alcunché o sia effettivamente relativizzabile.

Ti chiedi quale sarebbe l'aggancio extralinguistico, ma la domanda ha la stessa risposta che si potrebbe dare, per analogia, se la si ponesse riguardo ad altre nozioni. Qual è l'aggancio extralinguistico - ad esempio - alla nozione di "umanità" o "animalità"? I singoli esseri umani o i singoli animali nella loro varietà e molteplicità. Nel caso dell'essere, l'aggancio extralinguistico sono i singoli enti nella varietà e molteplicità sia della loro individualità che degli aspetti che li connotano.

C'è indubbiamente una forma di intuizione, ma non è né un'intuizione "mistica" né qualcosa incomunicabile al prossimo: è un'intuizione astrattiva, che i filosofi hanno formalizzato in termini rigorosi, ma che è riscontrabile nell'esperienza di ciascuno (e chi dovesse negarla a parole, sarebbe costretto a riaffermarla, anche solo implicitamente, come fatto notare numerose volte).

Va poi detto che impostare un discorso sull'"essere" non significa esporsi necessariamente ad un discorso destinato a rimanere nel novero dell'ipotetico e dell'arbitrario. Affermare il contrario è fallace: se lo pensi davvero, provalo ma, finora, come ti ho mostrato, hai basato i tuoi interventi su convinzioni errate, fallacie logiche, sofismi, negazioni gratuite delle affermazioni altrui.

Ne deriva che ciò che dovrebbe garantire ogni discorso sulla realtà è oggetto a sua volta di un discorso, che altro non può fare se non interpretarlo, senza mai arrivare a dire di cosa si tratta.

Il fatto che esista un discorso sul fondamento della realtà non significa che non si possa arrivare ad individuarlo e a riconoscerlo come tale. Ma questa tua affermazione è "figlia" degli errori che ho segnalato in precedenza, quindi diventa inutile soffermarcisi sopra.

Ho anche fatto l’esempio di alcuni dei molti modi in cui l’essere si dice: esse commune, esse substantiale, esse universale, esse tantum, esse receptum, esse in actu, ipsum esse, quod quid erat esse: queste sono appunto interpretazioni dell’essere, che si basano unicamente sull’autorità di chi ne ha parlato. E anche questo non si può negare. Altrimenti avresti mostrato in che modo i molti modi in cui l’essere si dice si basano su altro che non sia la parola di chi li ha espressi - e quindi proprio sulla sua interpretazione dell’essere. Non l’hai fatto perché non è possibile.

A dire il vero, qua e là nella discussione ho parlato di cosa significhi esse commune (in questo filone della discussione stavamo proprio parlando di esse commune rerum), esse in actu (quando ho parlato di concetti dei "atto" e "potenza"), ipsum esse (quando ho parlato di Dio come Essere stesso sussistente) e quod quid erat esse (quando ho parlato del concetto di essenza). È normale però che in una discussione già molto densa ci si concentri su alcuni specifici punti di un argomento anziché su tutti quanti. Ti ho comunque esortato più volte ad entrare nel merito delle formalizzazioni effettuate dalla filosofia tomista - e tu non l'hai fatto. Perciò, affermare che queste "interpretazioni dell'essere" si basino "unicamente sull'autorità di chi ne ha parlato" è l'ennesima tua affermazione immotivata.

Siamo molto lontani dall’esperienza originaria, in cui non compare proprio niente del genere. Cosa resta allora, il fatto che esistono delle cose? Certo per provare a dare un qualche significato all’essere si deve parlare di esistenza, ma purtroppo l’essere non è nemmeno l’esistenza. Resta quindi solo la solita fallacia, per cui si interpreta la realtà come ciò che esiste perché “ha l’essere”, dopodiché si chiama la realtà così interpretata a testimoniare l’ineludibilità dell’essere. Ma si tratta palesemente di un girare in tondo.

L'"essere" non è l'"esistenza", ma l'"esistenza" è riconducibile all'"essere". E non c'è nulla di problematico nel fatto che la nozione di "essere" si ricavi dal fatto che esistono delle cose. Ribattere, eventualmente, che dal fatto che esistono delle cose si può ricavare soltanto la nozione di "esistenza" anziché quella di "essere" significa non considerare che le cose che conosciamo hanno una propria essenza, cioè delle caratteristiche fondamentali che le rendono ciò che effettivamente sono, che però non possiamo identificare nella loro stessa esistenza, ancorché le si ricavi per astrazione dal fatto che esse esistono, cioè dal fatto che sono rinvenibili nella realtà extramentale.

Per concludere, in S. Tommaso non si parte dall'"essere" per provare l'"essere", ma si parte dagli enti come dato esperienziale che non solo precede la speculazione filosofica ma anche lo stesso linguaggio e da essi si astrae la nozione di "ente" e di "essere".

Tu sostieni che il mio ricorso alla parola "ente" nella descrizione di questo "processo" sia un tentativo di provare l'"essere" con l'"essere", ma la verità è che se anche utilizzassi una parola differente, come ad es. "cosa", non cambierebbe niente perché la sostanza del discorso non varia e perché le cose o gli enti che dir si vogliano te li devo pur indicare graficamente per potermi far capire.

[Darwin]

Premetto che non sono riuscito a leggere tutto l'articolo perché per farlo bisogna registrarsi al sito, quindi il mio commento si basa solo sulla parte che ho potuto visualizzare.

Strumenti tecnologici sempre più avanzati e precisi possono certamente rilevare cosa accade nel nostro cervello mentre compiamo determinate azioni. Questi strumenti possono anche essere in grado di captare i segnali che il nostro cervello produce, a fronte di certe situazioni, arrivando a predire cosa accadrà perché, dopo varie rilevazioni, possono riuscire non solo ad associare ad un determinato segnale cerebrale una certa azione ma anche ad associare a quell'azione i segnali che, solitamente, la precedono. Fondamentale in tal senso è la ripetitività.

Questo non significa però che prima si voglia pensare ad una cosa e poi la si pensi effettivamente in due istanti temporali differenti. Nella nostra stessa esperienza cosciente risulta evidente che non c'è questo stacco tra "voler pensare" e "pensare effettivamente", a meno che non vogliamo includere in ciò il ragionamento. Ma il mio esempio riguardava il mero atto di pensare ad una lettera dell'alfabeto o, in termini più generici, ad un singolo concetto.

Questi esperimenti dimostrano che in determinati situazione ad esempio il suonare un piano l'azione parte prima della coscienza di farla partire.
Quindi almeno in questi esempi il pensiero della nota ha due successivi momenti la decisione a livello di neuroni e l'effettiva presa di coscienza della scelta fatta.

[Giò]

Questi esperimenti dimostrano che in determinati situazione ad esempio il suonare un piano l'azione parte prima della coscienza di farla partire.
Quindi almeno in questi esempi il pensiero della nota ha due successivi momenti la decisione a livello di neuroni e l'effettiva presa di coscienza della scelta fatta.

I concetti di "scelta", "decisione" e "volontà" presuppongono necessariamente il libero arbitrio: pertanto, è privo di senso parlare di "decisione a livello di neuroni", visto che i neuroni si comportano seguendo un dinamismo intrinseco che la scienza ha studiato e formalizzato nelle leggi naturali.

Se mai, il tuo esempio dimostrerebbe che certe azioni che l'uomo compie sono predeterminate dalle sue attività cerebrali. Non sarebbero azioni libere, cioè volontarie e frutto di una scelta, ma necessitate. Questo sarebbe sufficiente, ad esempio, per dimostrare che il libero arbitrio non esiste? No, perché il fatto che certe azioni umane non siano libere non significa che non lo siano tutte indistintamente. La teologia morale cattolica (vostra bestia nera) sottolinea sempre che l'imputabilità soggettiva del peccato dipende da piena avvertenza e deliberato consenso perché un'azione che avviene senza questi elementi, pur essendo stata materialmente compiuta dal soggetto, non gli è addossabile in quanto non è realmente frutto di una sua decisione: si pensi al caso di chi compie una certa azione (non serve specificare quale) nel sonno. Quindi non vi sarebbe alcunché di eclatante nell'ammettere che esistano azioni "non libere" dell'essere umano.

La domanda che si pone inevitabilmente però è questa: il caso illustrato nell'articolo dimostra davvero che quell'azione lì è stata predeterminata dall'attività cerebrale e non effetto di una scelta deliberata? Questo mi sembra quanto meno dubbio. Nell'articolo si legge che la nota mancante è stata "anticipata" dall'interfaccia cervello-computer dopo che la canzone era stata eseguita più volte da Nancy Smith. Pertanto, la macchina aveva imparato cosa "provava" la Smith quando la suonava e, successivamente, ha collegato gli impulsi registrati all'esecuzione di quella canzone. Se anticipava la nota mancante, era perché ormai aveva "immagazzinato" quali fossero gli impulsi cerebrali che la precedevano. Se si ripete più volte una sequenza, è normale che chi l'ha memorizzata possa anticipare una fase seguente all'altra.

Pertanto, resta valido l'esempio che ho fatto: tra la volontà di pensare la lettera X ed il pensiero effettivo della lettera X c'è un rapporto di causa-effetto in cui la causa (volontà di pensare alla lettera X) produce nel medesimo istante il suo effetto (pensiero effettivo della lettera X).

[Darwin]

I concetti di "scelta", "decisione" e "volontà" presuppongono necessariamente il libero arbitrio: pertanto, è privo di senso parlare di "decisione a livello di neuroni", visto che i neuroni si comportano seguendo un dinamismo intrinseco che la scienza ha studiato e formalizzato nelle leggi naturali.

Se mai, il tuo esempio dimostrerebbe che certe azioni che l'uomo compie sono predeterminate dalle sue attività cerebrali. Non sarebbero azioni libere, cioè volontarie e frutto di una scelta, ma necessitate. Questo sarebbe sufficiente, ad esempio, per dimostrare che il libero arbitrio non esiste? No, perché il fatto che certe azioni umane non siano libere non significa che non lo siano tutte indistintamente. La teologia morale cattolica (vostra bestia nera) sottolinea sempre che l'imputabilità soggettiva del peccato dipende da piena avvertenza e deliberato consenso perché un'azione che avviene senza questi elementi, pur essendo stata materialmente compiuta dal soggetto, non gli è addossabile in quanto non è realmente frutto di una sua decisione: si pensi al caso di chi compie una certa azione (non serve specificare quale) nel sonno. Quindi non vi sarebbe alcunché di eclatante nell'ammettere che esistano azioni "non libere" dell'essere umano.

La domanda che si pone inevitabilmente però è questa: il caso illustrato nell'articolo dimostra davvero che quell'azione lì è stata predeterminata dall'attività cerebrale e non effetto di una scelta deliberata? Questo mi sembra quanto meno dubbio. Nell'articolo si legge che la nota mancante è stata "anticipata" dall'interfaccia cervello-computer dopo che la canzone era stata eseguita più volte da Nancy Smith. Pertanto, la macchina aveva imparato cosa "provava" la Smith quando la suonava e, successivamente, ha collegato gli impulsi registrati all'esecuzione di quella canzone. Se anticipava la nota mancante, era perché ormai aveva "immagazzinato" quali fossero gli impulsi cerebrali che la precedevano. Se si ripete più volte una sequenza, è normale che chi l'ha memorizzata possa anticipare una fase seguente all'altra.

Pertanto, resta valido l'esempio che ho fatto: tra la volontà di pensare la lettera X ed il pensiero effettivo della lettera X c'è un rapporto di causa-effetto in cui la causa (volontà di pensare alla lettera X) produce nel medesimo istante il suo effetto (pensiero effettivo della lettera X).

Sicuro di non avere messo un ulteriore epiciclo nel tuo modello?

[Giò]

Sicuro di non avere messo un ulteriore epiciclo nel tuo modello?

Finiti gli argomenti anche questa volta, vedo.

[Darwin]

Sicuro di non avere messo un ulteriore epiciclo nel tuo modello?

In realtà con la sempre più diffusa introduzione di dispositivi BCI impiantati non solo nella parti relativi al moto ma anche in quelli relativi al parlato e alle attività di pianificazine ne sapremo sempre di più sulle modalità e sulle tempistiche di attivazione e presa di coscienza.
Ad esempio fra attivazione cerebrale ed enunciazione abbiamo ritardi che dipendono dalla fonetica in gioco
https://www.nih.gov/news-events/nih-...roduces-speech

ma è argomento che comincia ad essere off topic a questi livelli.

[Darwin]

Finiti gli argomenti anche questa volta, vedo.

Semplice contatazione che tanto un epiciclo si può sempre mettere , ma intanto devi prendere atto che 'il pensiero immateriale' ha sempre via via un campo di applicazione più ridotto man mano che la coniscenza avanza.
Ma non metto in dubbio la tua capacità di generare epicicli data la necessità di adattare i tuoi modelli alla realtà esplicitata.

[Giò]

Semplice contatazione che tanto un epiciclo si può sempre mettere , ma intanto devi prendere atto che 'il pensiero immateriale' ha sempre via via un campo di applicazione più ridotto man mano che la coniscenza avanza.
Ma non metto in dubbio la tua capacità di generare epicicli data la necessità di adattare i tuoi modelli alla realtà esplicitata.

Il tuo problema è che manchi di umiltà: non hai molta cultura filosofica (né tomista né di segno opposto), ma solo scientifica, però pretendi di trarre conclusioni filosofiche da conclusioni scientifiche, non sapendo minimamente leggere correttamente i dati della scienza alla luce della filosofia.

[Giò]

In realtà con la sempre più diffusa introduzione di dispositivi BCI impiantati non solo nella parti relativi al moto ma anche in quelli relativi al parlato e alle attività di pianificazine ne sapremo sempre di più sulle modalità e sulle tempistiche di attivazione e presa di coscienza.
Ad esempio fra attivazione cerebrale ed enunciazione abbiamo ritardi che dipendono dalla fonetica in gioco
https://www.nih.gov/news-events/nih-...roduces-speech

ma è argomento che comincia ad essere off topic a questi livelli.

Ho letto l'articolo, ma per l'ennesima volta il tentativo di avallare il riduzionismo con la scienza non regge: il fatto che il cervello umano compia determinate operazioni prima che il singolo individuo pronunci determinate lettere non significa che queste operazioni precedano la scelta operata dall'intelletto e dalla volontà. Così come il fatto di riuscire, in taluni casi, a predire i fonemi che compongono la parola sulla base dell'attività di questi neuroni è sempre spiegabile alla luce dell'associazione rilevata tra un certo tipo di attività cerebrale ed il compimento di una determinata azione.

[Darwin]

Il tuo problema è che manchi di umiltà: non hai molta cultura filosofica (né tomista né di segno opposto), ma solo scientifica, però pretendi di trarre conclusioni filosofiche da conclusioni scientifiche, non sapendo minimamente leggere correttamente i dati della scienza alla luce della filosofia.

Il tuo problema è che sei obbligato per varie ragioni a ragionare su un singolo modello inadeguato e quindi ti riduci a 'giocare' sui buchi di conoscenza rimasti.
Semplicemente è questo che voglio evidenziare nei dialoghi con te.
Cultura 'filosofica' l'ho ma l'ho messa sullo scaffale delle letture da utilizzare ogni tanto per dare una rinfrescata rispetto ai modelli aggiornati e decidere quali sono i concetti da mettere in un cartone da porre in soffitta.Ed il tomismo è da un bel po di tempo che si trova in soffitta.