Fede o scienza?

[Giò]

Ripeto: l'universo come tutt'uno puo essere visto come indiveniente (il cd block universe).
Il "divenire" non applica all'universo nel suo insieme. Cosi come non possiede un'estensione spaziale.
È una fallacia di composizione. Non so come altro dirlo.

Guarda che la teoria del block universe non c'entra con quello di cui stiamo parlando. Mi sembra che tu stia confondendo l'essere statico con l'essere indiveniente. Ed un corpo statico - ad es. - non lo è.

Affermazioni che per me non hanno senso alcuno.
C'è sta Cosa che crea qualcosa che evidentemente prima non c'era, ma poi c'è perche la crea, ma è svincolato dal tempo. Boh.

Per noi è inevitabilmente "faticoso" concepire qualcosa al di fuori dello spazio-tempo, ma questo non significa che non abbia senso. Noi siamo, in un certo senso, costretti a pensare in termini di prima, durante e poi, ma Dio è al di sopra di tutto questo perché vede e vuole tutto nell'unico istante dell'eternità immobile.

Infatti nulla vieta tale identificazione.

Lo vieta il fatto che l'universo sia mutevole, ma qui torniamo al punto iniziale della discussione.

[Aladar]

A me è chiarissimo, il problema è tuo, che ritieni che l'ente possa essere causa della propria stessa esistenza.

Veramente il problema è tuo che, al contrario di tutti i logici del pianeta e filosofi moderni, ritieni ci sia una contraddizione che invece non c'è.

Non è solo semantica, se tu dal mio discorso hai veramente "capito" che ci sono due mondi separati - uno fisico e l'altro metafisico -, in cui valgono "regole" diverse, vuol dire che non lo hai affatto compreso.

Quando ti ho fatto notare che nel mondo fisico, esistono eventi incausati, tu mi replicasti che tu stavi parlando di una causa metafisica e che quindi anche se nel mondo fisico esistono eventi incausati, ciò non toglie che esista una causa metafisica. Questa cosa nei fatti crea una differenza tra il mondo sensibile e materiale e l'dea metafisica. Separazione peraltro che le stesse parole implicano. Io non ho detto che siano mondi separati, ma che semplicemente la parte metafisica è atemporale, come più volte voi stessi avete suggerito, tale atemporalità permette la coesistenza logica, filosofica, ontologica di un ente che è causa di se stesso. La realtà quindi nella sua totalità ammette enti sia incausati, sia che sono causa di se stesso.

Questa roba è scritta in un italiano poco comprensibile, ti chiedo la cortesia di esprimerti in modo più chiaro.

Se esiste la causa metafisica, e secondo voi esiste, questa causa può essere dell'ente stesso, cioè non vi è alcun vincolo logico o ontologico che vieta che un ente abbia una causa metafisica in se stesso.

La contraddittorietà della tua analisi ti appare perché consideri il rapporto causa effetto come un processo in cui “prima” c’è una causa e “dopo” c’è un effetto. Quindi ritieni che le due cose assieme non possono stare contemporaneamente. Ricordo che “contemporaneamente” significa al medesimo tempo t.

Ma noi, anzi voi, stavate ragionando di cause ontologiche e quindi atemporali, metafisiche, non di cause fisiche quindi temporali.

In filosofia è stranota la distinzione tra causalità fiscia (temporale) e ontologica (atemporale). La causalità ontologica non richiede una precedenza temporale, ma riguarda il modo in cui un ente "dipende" da sé stesso per esistere.

Faccio un classico esempio: il triangolo. La definizione e la struttura di un triangolo sono la causa formale della sua esistenza come triangolo. In qeusto caso come è evidente la causa e l’effetto sono simultanei: non esiste un triangolo senza la sua forma, e la sua forma è la causa della sua esistenza come triangolo.

Non c’è contraddizione perché la causalità non è temporale, ma formale.

L'idea di un ente che è causa di sé stesso in un senso ontologico non implica che l’ente debba esistere prima di esistere e quindi non c'è violazione del pnc. Piuttosto, implica che l'ente non ha una causa esterna distinta da sé stesso. Non c’è contraddizione perché la causalità qui non è intesa come un processo che avviene nel tempo, ma come un principio di dipendenza ontologica.

[Giò]

Se la parte in grassetto fosse condizione necessaria e sufficiente non sarebbe necessario per l'atto puro essere tutto ciò che si può essere. Questa però è la condizione necessaria per essere unico. Quindi mi stai dicendo che possono esistere più atti puri?

Non ho capito bene che cosa stai cercando di dire.
La potenza passiva è la capacità di un ente di ricevere una perfezione.
L'Atto puro è tale perché è perfezione assoluta, cioè la Perfezione stessa, e non è limitato dalla potenza passiva.
Perché da questo ne dovrebbe conseguire che possono esistere più atti puri?
Non comprendo cosa c'entri.

Essere tutto ciò che si può essere (atto puro) non equivale necessariamente a non poter essere qualcosa di diverso da quello che si è (atto eterno) perché per poterlo essere serve comunque una causa ma non è illogico ipotizzare che per l'atto eterno la causa non esista

La causa c'è per forza perché l'atto che tu ipotizzi, se non è l'atto puro, è "eterno" solo nel senso che esiste da sempre, cioè sussiste continuativamente nel tempo. Il che vuol dire che, se non può più divenire ulteriormente, è comunque divenuto (ed in quanto divenuto ha una causa).

[Giò]

Veramente il problema è tuo che, al contrario di tutti i logici del pianeta e filosofi moderni, ritieni ci sia una contraddizione che invece non c'è.

Non conosco logici o filosofi, moderni e non, che sostengono che un ente possa essere causa della propria stessa esistenza (ma anche se ce ne fossero sbaglierebbero).

Quando ti ho fatto notare che nel mondo fisico, esistono eventi incausati, tu mi replicasti che tu stavi parlando di una causa metafisica e che quindi anche se nel mondo fisico esistono eventi incausati, ciò non toglie che esista una causa metafisica. Questa cosa nei fatti crea una differenza tra il mondo sensibile e materiale e l'dea metafisica. Separazione peraltro che le stesse parole implicano.

Non è così. La nozione metafisica di causalità dice solo che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceve da un altro o da un insieme di altri enti. In altri termini, dice che l'esistenza di ogni ente dipende da quella di un altro o da quella di una pluralità di enti. La nozione fisica di causalità dice invece che, avendo la strumentazione adeguata, è possibile individuare le connessioni necessarie fra i fenomeni e poterli così prevedere con esattezza. L'indeterminismo ha sconvolto questa nozione dicendo che ciò non è possibile nel mondo subatomico e che i comportamenti delle particelle si possono prevedere solo in termini di probabilità. L'impossibilità - non solo epistemica ma di principio - di prevedere con esattezza determinati fenomeni non ha minimamente intaccato il principio di causalità inteso in senso metafisico per ragioni evidenti: l'indeterminismo non ha negato né nega che l'esistenza degli enti dipenda da qualcos'altro.

Io non ho detto che siano mondi separati, ma che semplicemente la parte metafisica è atemporale, come più volte voi stessi avete suggerito, tale atemporalità permette la coesistenza logica, filosofica, ontologica di un ente che è causa di se stesso. La realtà quindi nella sua totalità ammette enti sia incausati, sia che sono causa di se stesso.

Non so cosa tu voglia dire scrivendo che "la parte metafisica è atemporale".

Se esiste la causa metafisica, e secondo voi esiste, questa causa può essere dell'ente stesso, cioè non vi è alcun vincolo logico o ontologico che vieta che un ente abbia una causa metafisica in se stesso.

La contraddittorietà della tua analisi ti appare perché consideri il rapporto causa effetto come un processo in cui “prima” c’è una causa e “dopo” c’è un effetto. Quindi ritieni che le due cose assieme non possono stare contemporaneamente. Ricordo che “contemporaneamente” significa al medesimo tempo t.

Ma noi, anzi voi, stavate ragionando di cause ontologiche e quindi atemporali, metafisiche, non di cause fisiche quindi temporali.

In filosofia è stranota la distinzione tra causalità fiscia (temporale) e ontologica (atemporale). La causalità ontologica non richiede una precedenza temporale, ma riguarda il modo in cui un ente "dipende" da sé stesso per esistere.

Faccio un classico esempio: il triangolo. La definizione e la struttura di un triangolo sono la causa formale della sua esistenza come triangolo. In qeusto caso come è evidente la causa e l’effetto sono simultanei: non esiste un triangolo senza la sua forma, e la sua forma è la causa della sua esistenza come triangolo.

Non c’è contraddizione perché la causalità non è temporale, ma formale.

L'idea di un ente che è causa di sé stesso in un senso ontologico non implica che l’ente debba esistere prima di esistere e quindi non c'è violazione del pnc. Piuttosto, implica che l'ente non ha una causa esterna distinta da sé stesso. Non c’è contraddizione perché la causalità qui non è intesa come un processo che avviene nel tempo, ma come un principio di dipendenza ontologica.

Non stiamo parlando della causalità formale o di quella materiale, ma della causalità efficiente intesa come causa essendi. Tutto questo ragionamento è fuori tema.

[Aladar]

principio di causalità inteso in senso metafisico per ragioni evidenti: l'indeterminismo non ha negato né nega che l'esistenza degli enti dipenda da qualcos'altro.

E invece si, perché l'intero universo come "contenitore" ergo lo spazio-tempo, non dipende da alcun altro ente e questo non crea alcun problema logico. Se mi replicherai che ogni ente deve avere una causa perché altrimenti c'è contraddizione, ti ripeterò che non è contraddittorio, lo è solo se consideri la variabile tempo.

Non so cosa tu voglia dire scrivendo che "la parte metafisica è atemporale".

Che il mondo metafisico dal punto di vista filosofico è atemporale. Dio stesso per voi è atemporale o no ?

Non stiamo parlando della causalità formale o di quella materiale, ma della causalità efficiente intesa come causa essendi. Tutto questo ragionamento è fuori tema.

Non cambia nulla nel discorso, la nozione di un ente come causa essendi di sé stesso non implica una sequenza temporale in cui l'ente deve preesistere a sé stesso. Non vi è alcun vincolo logico a sostenere che l'ente dipende da sé stesso in modo necessario per la propria esistenza perché questo tipo di auto-causalità non è temporale, ma piuttosto ontologica, e non genera una contraddizione logica.

Tu continui ad interpretare la causa efficiente come soggetta al divenire del tempo, ma non è l'unico modo possibile per intendere la causalità efficiente. Anche all'interno di questa categoria, la causa può essere intesa come qualcosa che non precede temporalmente l'effetto ma che è logicamente necessaria per l'esistenza dell'ente.

[Giò]

E invece si, perché l'intero universo come "contenitore" ergo lo spazio-tempo, non dipende da alcun altro ente e questo non crea alcun problema logico.

Questa è una tua opinione, non è un dato scientifico. Tra l'altro, tu assumi che l'universo coincida con la dimensione spazio-temporale, ma non è affatto necessario che sia così.

Se mi replicherai che ogni ente deve avere una causa perché altrimenti c'è contraddizione, ti ripeterò che non è contraddittorio, lo è solo se consideri la variabile tempo.

Puoi anche ripeterlo, ma la contraddizione c'è lo stesso.

Che il mondo metafisico dal punto di vista filosofico è atemporale. Dio stesso per voi è atemporale o no ?

Ti ripeto che parlare di "mondo metafisico", come se fosse separato da quello "fisico", non ha senso.
Dio è atemporale in quanto indiveniente (essendo il tempo 'misura del divenire secondo il prima e il poi', è chiaro che Dio, essendo indiveniente, non può essere misurato dal tempo), ma questo non vuol dire che gli enti di cui abbiamo esperienza e che noi possiamo considerare in termini metafisici siano necessariamente atemporali.

Non cambia nulla nel discorso, la nozione di un ente come causa essendi di sé stesso non implica una sequenza temporale in cui l'ente deve preesistere a sé stesso. Non vi è alcun vincolo logico a sostenere che l'ente dipende da sé stesso in modo necessario per la propria esistenza perché questo tipo di auto-causalità non è temporale, ma piuttosto ontologica, e non genera una contraddizione logica.

Tu continui ad interpretare la causa efficiente come soggetta al divenire del tempo, ma non è l'unico modo possibile per intendere la causalità efficiente. Anche all'interno di questa categoria, la causa può essere intesa come qualcosa che non precede temporalmente l'effetto ma che è logicamente necessaria per l'esistenza dell'ente.

Non è una questione meramente temporale ed in realtà l'ho già mostrato nelle pagine precedenti della discussione con il solito esempio del piede che preme costantemente sulla sabbia formando un'orma.

C'è un "prima" in cui l'orma non è presente sulla sabbia perché il piede non preme su di essa e c'è, successivamente, un "poi" in cui invece l'orma è presente sulla sabbia grazie al fatto che il piede prema sulla sabbia: l'esistenza dell'orma è causata dal piede.

Il piede sulla sabbia e l'orma su di essa si presentano insieme, senza che ci sia un "prima" ed un "poi": anche in questo caso, l'esistenza dell'orma è causata dal piede.

[TheMeroving]

Non ho capito bene che cosa stai cercando di dire.
La potenza passiva è la capacità di un ente di ricevere una perfezione.
L'Atto puro è tale perché è perfezione assoluta, cioè la Perfezione stessa, e non è limitato dalla potenza passiva.
Perché da questo ne dovrebbe conseguire che possono esistere più atti puri?
Non comprendo cosa c'entri.



La causa c'è per forza perché l'atto che tu ipotizzi, se non è l'atto puro, è "eterno" solo nel senso che esiste da sempre, cioè sussiste continuativamente nel tempo. Il che vuol dire che, se non può più divenire ulteriormente, è comunque divenuto (ed in quanto divenuto ha una causa).

L'Atto eterno non necessita di alcuna ulteriore perfezione non perché sia massimamente perfetto, ma perché sufficientemente perfetto. Ergo non ha potenza.

"Una cosa si dice perfetta in quanto raggiunge la sua perfezione, che consiste nell'essere in atto. Di conseguenza, una cosa si dice perfetta in quanto è in atto, e imperfetta in quanto è in potenza. Ora, ciò che è l'essere stesso per la sua essenza, è atto puro e perfezione assoluta. Pertanto, Dio, che è l'essere stesso, è perfetto."

Summa Theologiae", I, q. 4, a. 1

L'atto puro è assolutamente perfetto e quindi non può che essere unico.
L'Atto eterno è eternamente perfetto, ma non assolutamente perfetto e quindi non diviene perfetto. In esso (essi) essenza ed esistenza coincidono


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[TheMeroving]

1) Io so solo che ci sono delle osservazioni su ciò che accade nel cervello quando l'essere umano è posto in determinate situazioni. Che quelle siano "manifestazioni biofisiche del pensiero" non è dimostrato.

2) Questo non è in discussione ovviamente. Se non potessimo attingere alla realtà, non potremmo conoscerla. Il punto però è che noi siamo capaci di andare oltre il singolare conosciuto e contingente, dal quale ricaviamo l'universale non condizionato dall'hic et nunc, che al massimo grado di astrazione è proprio l'ente o l'essere.

1) non è dimostrato, ma una ipotesi che non contraddittoria
2) tutte le ipotesi che costruiamo per induzione altro non sono che composizioni di concetti già conosciuti e quindi esperiti
Anche quando ci riferiamo a dio spesso usiamo immagini come "luce" "aura"




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[TheMeroving]

Il fatto che un ente sia materiale conferma ulteriormente che ha una causa. In questo senso, sì.

E quindi valgono considerazioni e dubbi esperiti attraverso la mq e non esperibili attraverso l'osservazione dei cavalli.
Ora però non farmi entrare in dettagli. C'è Aladar per questo


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[Giò]

L'Atto eterno non necessita di alcuna ulteriore perfezione non perché sia massimamente perfetto, ma perché sufficientemente perfetto. Ergo non ha potenza.

Guarda che questo è un non sequitur. Qualsiasi ente è sufficientemente perfetto, se con questa espressione - "sufficientemente perfetto" - intendiamo l'essere in atto. Del resto, ogni ente esistente è tale perché in atto.

"Una cosa si dice perfetta in quanto raggiunge la sua perfezione, che consiste nell'essere in atto. Di conseguenza, una cosa si dice perfetta in quanto è in atto, e imperfetta in quanto è in potenza. Ora, ciò che è l'essere stesso per la sua essenza, è atto puro e perfezione assoluta. Pertanto, Dio, che è l'essere stesso, è perfetto."

Summa Theologiae", I, q. 4, a. 1

L'atto puro è assolutamente perfetto e quindi non può che essere unico.
L'Atto eterno è eternamente perfetto, ma non assolutamente perfetto e quindi non diviene perfetto. In esso (essi) essenza ed esistenza coincidono

Ma l'hai letta la citazione che hai postato? Solo l'Atto puro vede coincidere essenza ed esistenza.