Fede o scienza?

[Aladar]

No, non sto spostando alcunché: è sempre stata quella la questione ("causa di sé" vuol dire "causa della propria esistenza") e, se davvero non l'hai capito finora, vuol dire che non hai capito nulla di quello di cui abbiamo parlato per settimane.

Non è quello il punto, invece. Tant'è che ieri ho scritto: "Nessuno mette in discussione che l'ente X possa essere causa di qualcosa ed effetto di qualcos'altro" [e questo è proprio un caso in cui un unico ente è causa ed effetto simultaneamente, ma ciò che rende tale situazione non contraddittoria è il fatto che si parla di aspetti distinti, non del medesimo aspetto].

Parlando solo di essere confondi gli aspetti. Io parlo di causa dell'ente, ovvio che intendo la causa dell'esistenza dell'ente, ma la causa dell'esistenza dell'ente è cosa distinta dall'esistenza dell'ente in se. Se non ti è chiaro questo concetto, stiamo perdendo tempo.

Non è vero. La distinzione che faccio io è fra nozione fisica di causalità e nozione metafisica di causalità, ma questo non vuol dire che ci siano due mondi separati

Semantica, il fatto che esitano due cause lo hai detto tu, ed io sto seguendo il tuo discorso che ora ti si ritorce contro. Se esiste la causa metafisica, questa non alcun problema ad essere dell'ente metafisico medesimo che poi diventa effetto dell'ente fisico.

[topquark]

E come fai allora ad individuare un atomo se non ha una propria natura?

non capisco, cosa significa "individuare un atomo" cosa intendi??

[TheMeroving]

Stavamo parlando del fatto che la materia è sempre materia di qualcosa. Tu hai sostenuto che quest'assunto è legato ad un'osservazione ingenua, esemplificata dal passare delle stagioni e dalle cucciolate dei cavalli. L'osservazione scientifica "non ingenua" ci dice solo che esistono anche atomi, particelle, ecc., ma non ci dice che la materia non è sempre materia di qualcosa. Perché tirar fuori nuovamente il principio di causalità in relazione a questa parte della discussione?

Essere materia di qualcosa non vuol dire avere causa da qualcosa? Ho mal interpretato?

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[TheMeroving]

1) Ho capito. Perché non la escludi? C'è un motivo o semplicemente, siccome non sai dare una risposta certa, non escludi nulla?

2) Non è una questione soggettiva, invece. Tu puoi immaginare qualcosa che metti in relazione alla nozione di "essere" (si tratti di un oggetto partorito dalla tua fantasia o di un oggetto di cui hai memoria), ma non immagini (nel senso stretto della parola) la nozione di "essere".

1) ci sono manifestazioni biofisica del pensiero quindi perché devi escludere che il pensiero non abbia origini biofisiche?

2) diciamo che posso concepire l'"essere" perché ho esperito ciò che esiste. Senza capacità di esperire l'esistenza potrei concepire l'essere?

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[topquark]

È sufficiente che l'universo sia in espansione sotto qualche aspetto per non poterlo considerare indiveniente.

Ripeto: l'universo come tutt'uno puo essere visto come indiveniente (il cd block universe).
Il "divenire" non applica all'universo nel suo insieme. Cosi come non possiede un'estensione spaziale.
È una fallacia di composizione. Non so come altro dirlo.

In quanto creatore di tutto quanto l'esistente senza alcun presupposto, ne consegue che Dio non è vincolato allo spazio-tempo, essendo lo spazio-tempo una sua stessa creazione.

Affermazioni che per me non hanno senso alcuno.
C'è sta Cosa che crea qualcosa che evidentemente prima non c'era, ma poi c'è perche la crea, ma è svincolato dal tempo. Boh.

Certo che lo è, a meno che non s'identifichi nell'Essere stesso sussistente.

Infatti nulla vieta tale identificazione.

[TheMeroving]

Ti ripeto che non è possibile perché un atto non limitato dalla potenza passiva è un atto puro. Un atto eterno che non s'identifica con la perfezione stessa non può che essere caratterizzato da potenza passiva perché se no godrebbe effettivamente di tutte le perfezioni possibili.

Se la parte in grassetto fosse condizione necessaria e sufficiente non sarebbe necessario per l'atto puro essere tutto ciò che si può essere. Questa però è la condizione necessaria per essere unico. Quindi mi stai dicendo che possono esistere più atti puri?


Essere tutto ciò che si può essere (atto puro) non equivale necessariamente a non poter essere qualcosa di diverso da quello che si è (atto eterno) perché per poterlo essere serve comunque una causa ma non è illogico ipotizzare che per l'atto eterno la causa non esista

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[Giò]

Parlando solo di essere confondi gli aspetti. Io parlo di causa dell'ente, ovvio che intendo la causa dell'esistenza dell'ente, ma la causa dell'esistenza dell'ente è cosa distinta dall'esistenza dell'ente in se. Se non ti è chiaro questo concetto, stiamo perdendo tempo.

A me è chiarissimo, il problema è tuo, che ritieni che l'ente possa essere causa della propria stessa esistenza.

Semantica, il fatto che esitano due cause lo hai detto tu, ed io sto seguendo il tuo discorso che ora ti si ritorce contro.

Non è solo semantica, se tu dal mio discorso hai veramente "capito" che ci sono due mondi separati - uno fisico e l'altro metafisico -, in cui valgono "regole" diverse, vuol dire che non lo hai affatto compreso.

Se esiste la causa metafisica, questa non alcun problema ad essere dell'ente metafisico medesimo che poi diventa effetto dell'ente fisico.

Questa roba è scritta in un italiano poco comprensibile, ti chiedo la cortesia di esprimerti in modo più chiaro.

[Giò]

non capisco, cosa significa "individuare un atomo" cosa intendi??

Intendo dire: come fai a capire che quella cosa che stai osservando è un atomo anziché qualcos'altro?

[Giò]

Essere materia di qualcosa non vuol dire avere causa da qualcosa? Ho mal interpretato?

Il fatto che un ente sia materiale conferma ulteriormente che ha una causa. In questo senso, sì.

[Giò]

1) ci sono manifestazioni biofisica del pensiero quindi perché devi escludere che il pensiero non abbia origini biofisiche?

2) diciamo che posso concepire l'"essere" perché ho esperito ciò che esiste. Senza capacità di esperire l'esistenza potrei concepire l'essere?

1) Io so solo che ci sono delle osservazioni su ciò che accade nel cervello quando l'essere umano è posto in determinate situazioni. Che quelle siano "manifestazioni biofisiche del pensiero" non è dimostrato.

2) Questo non è in discussione ovviamente. Se non potessimo attingere alla realtà, non potremmo conoscerla. Il punto però è che noi siamo capaci di andare oltre il singolare conosciuto e contingente, dal quale ricaviamo l'universale non condizionato dall'hic et nunc, che al massimo grado di astrazione è proprio l'ente o l'essere.