Fede o scienza?

[Aladar]

Te lo ripeto: è un non sequitur trarre dalla possibilità - teorica - che l'energia totale dell'universo sia pari a zero la conclusione che l'universo sia indiveniente.

cosa significa per te divenire ?

ps
causa ed effetto di se medesimo nello stesso ente non sono necessariamente contraddittori, così prima che passi sta cosa la volevo ribadire anche se adesso sto parlando di un altro punto.

[topquark]

Ripeto la domanda in tutta calma: se non c'era letteralmente niente, cos'è esploso quando c'è stato il Big Bang?

Sei nel paradosso di ritenere che non ci sia stato un "prima" del Big Bang ma di considerare "senza senso" un atto creatore al di fuori e al di sopra del tempo.

Nulla "esplose" perchè il verbo esplodere veicola l'idea che prima esisteva qualcosa (tipo la dinamite) poi boom e poi una qualche onda espansiva e pezzi che volano da tutte le parti.
Nel caso dell'universo non pre-esisteva nessuna "dinamite" da far "esplodere". O se preferisci esistevano zero tonnellate di dinamite.

Secondo Giorgio Chinnici (laureato in fisica teorica e divulgatore scientifico), non è proprio così:



https://books.google.it/books?id=LSK...0muone&f=false

Molto interessante quello che scrive riguardo a determinismo e causalità:



https://books.google.it/books?id=LSK...ultimo&f=false

Guarda, se leggessi la prima frase fuori da tutta questa discussione non ci farei neppure caso.
In questo contesto invece non mi va piu bene, e ripeto: cosa causa l'emissione del W da parte di uno specifico muone che decade? Non puoi rispondere "la causa è l'interazione debole", perché staresti rispondendo usando la domanda.

la distinzione fra determinismo e causalità puo starci ma non so cosa voglia dire "non c'è legame di necessità fra causa ed effetto che puo essere di tipo probabilistico", bisognerebbe chiederglielo.

Certo che ti leggo. Io non sto dicendo che la mq non valga nulla perché il modello standard è incompleto. Sto solo dicendo che, magari, certi aspetti che ritieni/ritenete problematici sono dettati dal fatto che il modello non è completo.

l'incompletezza del modello standard (che funziona fin troppo bene, nonostante abbiamo ottime ragioni per pensare che vada superato) non dice nulla sulla validità della mq.
Il bel giorno che si scopra la "falla" faremo festa grande, ma a nessun fisico verrà in mente di dire "fermi tutti, quello che non funziona in realtà è la mq!".

Il topic riguardava effettivamente la possibilità che l'effetto preceda la causa, ma l'affermazione che il principio di causalità non venga mai violato in natura mi sembra che abbia portata più generale e non riguardi solo i fenomeni macroscopici.

la causa precede sempre il suo effetto quando si considerino grandezze osservabili (anche nel senso quantomeccanico).

[Darwin]

L'energia misura la capacità di un sistema di compiere un lavoro. Il fatto che l'universo possa essere ad energia totale zero indicherebbe "solo" che l'energia positiva della materia (o meglio: di ciò che la fisica moderna chiama "materia") bilancia quella negativa della gravità, non significherebbe affatto che sia indiveniente.

E' indiveniente a livello di energia quindi 'non si crea energia/materia' cambia la distribuzione.

[Darwin]

Il problema è sempre lo zippare la realtà, il pretendere che fondato e fondatore coincidano.

Se utilizzi i termini fondato e fondatore è ovvio che non coincidano , come sempre mettete la tesi nelle vostre premesse.
Se parlo di universo che semplicemente è non vedo nessun problema.

[TheMeroving]

Non ti rendi conto che parlare di "perfezione pura" per non dire "perfezione assoluta" è solo un giochetto dialettico da sofista? Se gli enti normali esistono, cioè sono in atto, in quanto realizzano un certo grado di perfezione dell'essere, che l'Essere sia tale per essenza vuol dire che è assolutamente perfetto: non è un certo grado di perfezione ma è tutta quanta la perfezione ontologica possibile. S'identifica con la perfezione stessa.



Certo, ma questo - come già ti ho detto - avviene perché nessun ente può "sfuggire" al principio d'identità, altrimenti non esisterebbe e non sarebbe nemmeno intellegibile. Interpretare questo come un limite per Dio è sbagliato.



Tieni conto che ogni ente "normale" in atto è realizzazione di una potenza passiva. Per questo ti ho detto che alla potenza corrisponde l'essenza e all'esistenza corrisponde l'atto.

1) No, Giò..questa parte

"l'Essere sia tale per essenza vuol dire che è assolutamente perfetto: non è un certo grado di perfezione ma è tutta quanta la perfezione ontologica possibile. S'identifica con la perfezione stessa."

continua a non essere di per sé evidente. Non puoi insistere su questa linea. Tutto quello che puoi fare è dimostrare che l'ipotesi contraria è impossibile. Pupi ripetere all' infinito questo tuo assunto come se fosse icastico:non lo è

Allo stesso modo "puro" non significa assolutamente perfetto. È un altro non sequitur

2) non si tratta del mero esistere o non esistere come nel caso degli enti. Nel caso di Dio si tratta di "essere" solo e nient'altro quello che "è". Questo ripeto vale sia nel caso dio sia infinito sia per assurdo nel caso in cui sia finito.

3) e quindi affermare che dio non ha potenza passiva significa affermare che non può essere mosso/perfezionato perché deve "essere" e non può "essere" diverso da ciò che "è" in virtù del principio di identità che vale indifferentemente sia nel caso in cui sia infinito sia per assurdo sia finito. Dio quindi non ha limiti di movimento/perfezionamento. Questo non vuol dire che è infinito. Se io e nessun altro possiamo limitare il tuo movimento questo non mi dice che ti trovi nella posizione più lontana che si possa raggiungere in assoluto. Mi dice solo che il tuo movimento non è limitato

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[Placido]

Se utilizzi i termini fondato e fondatore è ovvio che non coincidano , come sempre mettete la tesi nelle vostre premesse.
Se parlo di universo che semplicemente è non vedo nessun problema.

Questo (forse) lo puoi dire a Tommaso, ma invece ad Hegel devi spiegare cosa ci sia oltre le sue premesse ovvero oltre il suo linguaggio ovvero oltre il suo pensiero con cui verificare questa tua affermazione.

Se poi arrivi ad affermare che questo vale anche per te, allora abbiamo tesi, antitesi e l'assoluto deve essere la sintesi, a meno che il reale NON sia razionale.

[Giò]

cosa significa per te divenire ?

Il divenire è qualsiasi genere di mutamento.

ps
causa ed effetto di se medesimo nello stesso ente non sono necessariamente contraddittori, così prima che passi sta cosa la volevo ribadire anche se adesso sto parlando di un altro punto.

Se un ente potesse essere davvero causa di se stesso, cioè della propria esistenza, vorrebbe dire che l'effetto (l'ente o l'esistenza dell'ente che dir si voglia) è causa dell'effetto stesso. Se questo non fa a pugni con il pdnc...

[Giò]

E' indiveniente a livello di energia quindi 'non si crea energia/materia' cambia la distribuzione.

Indiveniente è qualcosa che non muta mai. Mentre invece mi risulta che sia assunto condiviso da tutti gli uomini di scienza che, nei fenomeni fisici, nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma. Già dicendo che "cambia la distribuzione" stai negando l'indivenienza dell'universo stesso.

[Placido]

@Giò
@emv

Certe volte noi cattolici accusiamo gli hegeliani per il loro giustificazionismo.

Però mi sta venendo il dubbio che facciamo come Voltaire quando prende per i fondelli Leibniz facendo dire a Pangloss che la Signora baronessa era la migliore delle baronesse.

Sono sicuro che Leibniz sapesse perfettamente che questo mondo è pieno di schifezze ma che Dio può trarre il bene dal male, ma credo che nemmeno Hegel fosse così scemo da pensare il contrario (avrei anche una citazione puntuale in merito, ma sto un po' scomodo a copiarla).

Semplicemente entrambi condividono un ottimismo esistenziale rispetto al progetto complessivo di Dio.

[TheMeroving]

non è un certo grado di perfezione ma è tutta quanta la perfezione ontologica possibile. S'identifica con la perfezione stessa.

Tirare in ballo la "perfezione stessa" come se significasse chissà cosa e questo si un trucchetto da sofisti!
"Essere la perfezione stessa" non vuol dire assolutamente nulla se non spieghi cosa intendi affermare. Se affermi che "essere la perfezione stessa" equivale ad "essere assolutamente perfetti" stai solo formulando un ipotesi perché di per sé non esiste alcuna correlazione logica fra le due proposizioni

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