Fede o scienza?

[TheMeroving]

Ma non è vero! Ripeto: metti da parte l'esistenza di Dio. Ipotizza l'esistenza di un universo in cui non valgono le leggi della fisica della nostra dimensione spazio-temporale, ma altre leggi: sarebbe contraddittoria?

Visto che così non è una ipotesi che non ci serve a nulla!

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[Giò]

1. la filosofia non coincide con il neotomismo (so che a te piace quello).
2. il prs non si deduce dal pdi, pdnc e pdte. Da questi nessuno ha mai estratto che "for every substantive fact Y there are some facts Xs such that (i) the Xs ground Y and (ii) each one of the Xs is autonomous." (PRS).

1. Non lo nego, ci mancherebbe. Però, se l'oggetto del contendere è la validità delle cinque vie di S. Tommaso per dimostrare l'esistenza di Dio, mi sembra inutile soffermarmi su ciò che sostengono altre correnti filosofiche (a meno che, a tuo parere, non offrano argomenti convincenti per confutare la predetta dimostrazione). Non trovi?
2. Leibniz, come riportato nel testo di Pagani, formula il prs dicendo che nulla esiste senza che abbia i requisiti necessari all'esistenza. Se tu stesso dici che il decadimento del muone ed il successivo emergere dell'elettrone è reso possibile dal fatto che l'energia totale si conserva, mi sembra che il problema non sussista.

Questo te lo avevo gia concesso. Ora fa il passo seguente.
Un osservatore vede o "misura" la simultaietà degli eventi A e B, tale osservatore non ha nulla a che fare ne con A ne con B.
Un altro osservatore vede o "misura" la non simultaineità degli eventi A e B, e tale osservatore ha esattamente gli stessi "diritti di misurare" (principio di relatività) di ogni altro.
Segue che l'idea di simultaientà assoluta, o di oggettività della simultaneità, cade.
Spero di aver spiegato bene il concetto fondamentale (niente di inedito eh.. cose che si fanno al secondo anno di fisica).

Certo (mi riferisco al grassetto), ma quella misura, fatta da quell'osservatore, resta quella e non può essere diversa, se non cambiando il moto e la posizione dell'osservatore.

nel qual caso l'oggetto opera d'arte e l'oggetto artista coincidono per cui l'artista non crea nulla.
diversamente potremmo ugualmente affermare che l'opera d'arte crea l'artista.

Perché dovrebbero coincidere? Nell'esempio riportato, l'opera d'arte è distinta dall'artista. Il fatto che sia prodotta 'automaticamente' nello stesso identico istante in cui l'artista la pensa in modo immediato (per "modo immediato" intendo riferirmi al fatto che non c'è una successione di pensieri diversi nel concepire l'opera d'arte) non vuol dire che ci sia un rapporto d'identità fra l'artista e l'opera d'arte.

[Giò]

Visto che così non è una ipotesi che non ci serve a nulla!

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Serve a farti/ci capire che il concetto di "assolutamente necessario" non riguarda semplicemente e soltanto l'esistenza di Dio.

[TheMeroving]

Serve a farti/ci capire che il concetto di "assolutamente necessario" non riguarda semplicemente e soltanto l'esistenza di Dio.

Direi che appurare che se in linea ipotetica mio nonno avesse le ruote allora sarebbe necessariamente un carretto, non mi serve a niente Gio
Mi basta capire che necessariamente non è un carretto


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[topquark]

1. Non lo nego, ci mancherebbe. Però, se l'oggetto del contendere è la validità delle cinque vie di S. Tommaso per dimostrare l'esistenza di Dio, mi sembra inutile soffermarmi su ciò che sostengono altre correnti filosofiche (a meno che, a tuo parere, non offrano argomenti convincenti per confutare la predetta dimostrazione). Non trovi?
2. Leibniz, come riportato nel testo di Pagani, formula il prs dicendo che nulla esiste senza che abbia i requisiti necessari all'esistenza. Se tu stesso dici che il decadimento del muone ed il successivo emergere dell'elettrone è reso possibile dal fatto che l'energia totale si conserva, mi sembra che il problema non sussista.

tu la chiami dimostrazione, per me non raggiunge neppure di striscio uno standard dimostrativo.
"requisiti necessari all'esistenza" non capisco cosa veramente significhi.

L'elettrone viene dal mu, osservando generali leggi di conservazione (fra cui l'energia), tali leggi di conservazione non hanno nulla a che fare con il PRS che infatti resta violato.
Esempio: la statua "e' resa possibile" dal marmo, ma l'esistenza del marmo non rende ragione dell'esistenza di nessuna statua.

Inoltre se (PDI + PDNC + ...) implica il PRS e questo viene violato, segue che almeno uno dei principi nelle ipotesi viene violato (modus tollens).

Certo (mi riferisco al grassetto), ma quella misura, fatta da quell'osservatore, resta quella e non può essere diversa, se non cambiando il moto e la posizione dell'osservatore.

E siccome ne esistono diverse di tali misure ugualmente oggettive cade l'idea di una misura oggettiva della simultaneita' di A e B.
A e B non ammettono la proprieta della simultaneita', come un punto nello spazio non ha la proprieta' della distanza.

Perché dovrebbero coincidere? Nell'esempio riportato, l'opera d'arte è distinta dall'artista. Il fatto che sia prodotta 'automaticamente' nello stesso identico istante in cui l'artista la pensa in modo immediato (per "modo immediato" intendo riferirmi al fatto che non c'è una successione di pensieri diversi nel concepire l'opera d'arte) non vuol dire che ci sia un rapporto d'identità fra l'artista e l'opera d'arte.

se non coincidono, e non esistendo alcuna "successione", potremo allora con uguale diritto affermare che l'opera d'arte crea l'artista.

(argomento simile al piede sulla sabbia eterna: un esempio non fisico che vorrebbe supportare o addirittura dimostrare un accrocchio metafisico...)

[Giò]

Non è possibile nessuna ulteriore perfezione se non esiste niente con potenza attiva necessaria per ottenerla e nella mia ipotesi infatti niente esiste. Il fatto che tale potenza attiva possa esistere ipoteticamente non cambia lo scenario. Per cui l'atto eterno esiste di per sé in quella perfezione e non vi è alcuna transizione possibile. Proprio perche la sua essenza coincide con la sua esistenza in quella pergezione. Che ne esistano di ipotetiche ripeto non cambia scenario perché nella mia ipotesi semplicemente non ve ne sono.

Un ente materiale è sempre ulteriormente determinabile. Nel mondo fisico, nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma. Continuare a dire che questo supposto ente eternamente in atto veda la propria essenza coincidere con la propria esistenza senza essere assolutamente perfetto significa solo ripetere un'assurdità.

[Giò]

Direi che appurare che se in linea ipotetica mio nonno avesse le ruote allora sarebbe necessariamente un carretto, non mi serve a niente Gio
Mi basta capire che necessariamente non è un carretto

Non è quello che ho detto, ma evidentemente la teofobia ti obnubila la mente.

[Aladar]

Un ente materiale è sempre ulteriormente determinabile. Nel mondo fisico, nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma. Continuare a dire che questo supposto ente eternamente in atto veda la propria essenza coincidere con la propria esistenza senza essere assolutamente perfetto significa solo ripetere un'assurdità.

Veramente te lo abbiamo detto in 3, ognuno con il proprio approccio, che tale ente non è contraddittorio. Può essere assurdo dal tuo punto di vista, ma è una possibilità logica non contraddittoria, che è l'unica cosa che rileva, in quanto è una (una delle diverse in realtà..) possibilità logica possibile pertanto alternativa a quella che sostiene il tomismo.

[Giò]

Veramente te lo abbiamo detto in 3, ognuno con il proprio approccio, che tale ente non è contraddittorio. Può essere assurdo dal tuo punto di vista, ma è una possibilità logica non contraddittoria, che è l'unica cosa che rileva, in quanto è una (una delle diverse in realtà..) possibilità logica possibile pertanto alternativa a quella che sostiene il tomismo.

Pura invenzione.

[Giò]

tu la chiami dimostrazione, per me non raggiunge neppure di striscio uno standard dimostrativo.
"requisiti necessari all'esistenza" non capisco cosa veramente significhi.

Perché tu, probabilmente, pensi che le dimostrazioni siano solo le dimostrazioni fatte con l'ausilio del metodo matematico-sperimentale. Ma non è una posizione corretta.
L'espressione "requisiti necessari all'esistenza" indica le condizioni di possibilità di un ente.

L'elettrone viene dal mu, osservando generali leggi di conservazione (fra cui l'energia), tali leggi di conservazione non hanno nulla a che fare con il PRS che infatti resta violato.
Esempio: la statua "e' resa possibile" dal marmo, ma l'esistenza del marmo non rende ragione dell'esistenza di nessuna statua.

Inoltre se (PDI + PDNC + ...) implica il PRS e questo viene violato, segue che almeno uno dei principi nelle ipotesi viene violato (modus tollens).

Se l'elettrone emerge in seguito al decadimento del muone in virtù delle generali leggi di conservazione, la ragione del perché esiste c'è e tanto basta. Poi, francamente, non è che dobbiamo ogni volta mettere in discussione affermazioni filosofiche solo perché i fisici chiamano "principio di causalità" o "principio di ragion sufficiente" principi che non coincidono con la loro originaria formulazione filosofica.

E siccome ne esistono diverse di tali misure ugualmente oggettive cade l'idea di una misura oggettiva della simultaneita' di A e B.
A e B non ammettono la proprieta della simultaneita', come un punto nello spazio non ha la proprieta' della distanza.

Non vedo come possa cadere: semplicemente, ci sono diverse prospettive e, proprio perché sono diverse, la diversità delle misurazioni che ne risulta non le rende conflittuali.

se non coincidono, e non esistendo alcuna "successione", potremo allora con uguale diritto affermare che l'opera d'arte crea l'artista.

No, perché è chiara la relazione fra la causa (l'artista) e l'effetto (l'opera d'arte).

(argomento simile al piede sulla sabbia eterna: un esempio non fisico che vorrebbe supportare o addirittura dimostrare un accrocchio metafisico...)

Sarebbe ridicolo pretendere un esempio fisico di qualcosa che, se esiste, trascende la dimensione fisica dell'esistenza.