Fede o scienza?

[Aladar]

Dio è l'Essere stesso sussistente. Se fosse "finito" e "limitato", vorrebbe dire che è un soggetto che esiste in quanto ha ricevuto l'essere da un altro. Il fatto di non contraddirsi e di non fare il male dipende proprio dall'assoluta perfezione e bontà divine. Non è che la logica precede Dio, è che Dio è la Verità stessa.

si si....certo.

[Giò]

Penso che la discussione sia ormai ad un binario morto, visto che né io né @TheMeroving né @Darwin né @topquark siamo riusciti minimamente a scalfire lo scafandro di errate convinzioni dell'amico @Giò.

Per questa ragione, mi permetto di esprimere una considerazione di carattere generale.

Il buon giò e accoliti, non comprendono quanto le cose "autoevidenti" ed "assolute" non lo siano affatto e chiunque abbia studiato un minimo di matematica e storia del pensiero lo sa molto bene.

Caro giò, tu sai bene che la matematica è stata "creata" inizialmente semplicemente per contare le cose, c'era quindi una connessione tra il simbolo, 1, 2 o 3... e gli oggetti del mondo reale, 1 rappresentava un oggetto, 2 rappresentava un oggetto più un altro oggetto, e così via... da qui poi sono nate operazioni sempre più complesse, ma comunque sempre riconducibili alle operazioni di base.

Poi gli uomini hanno iniziato persino ad usare un simbolo per rappresentare l'assenza di qualsia cosa (pensa, un simbolo per il nulla.....il tuo odiato nulla...)

Col tempo e con la matematica si è spesso capito che tutto quanto sembra auto-evidente, in realtà non lo è affatto. Sembra chiaramente autoevidente (e lo era anche per Tommaso amico vostro) che nessun numero elevato al quadrato può dare un numero negativo ( X^2 = -3 è impossibile in R) non esiste infatti nessun numero reale che elevato al quadrato dia un numero negativo, vero giò ?

Sembra autoevidente e logico.

Peccato che i matematici siano ben più “astratti” dei metafisici e si sono inventati, direi per gioco, il modo di ottenere un risultato accettabile da X^2 = -3 ! hanno infatti introdotto la parte “immaginaria” dei numeri complessi, che al contrario di quanto potrebbe suggerire il nome, sono realissimi, visto che ci servono per descrivere i sistemi quantistici o anche semplicemente l’impedenza dei circuiti elettrici o ancora l’elettromagnetismo, ecc…

Alla luce della consapevolezza di quanto sopra, fa sorridere l’immensa ingenuità dei metafisici nostrani che pensano di ragionare di cose “astratte e complesse” e/o universali, quando invece fisici e matematici si occupano di cose che nella scala della complessità e dell’astrattezza stanno a piani iperuranici rispetto alle banalità delle discussioni sull’essere.

Eppure i nostri amici continuano a non ascoltare e a non comprendere che la loro visione è viziata da errori di fondo che abbracciano diversi campi dalla logica alla gnoseologia, dalla fisica alla storia della filosofia.

Io sto ancora aspettando che mi citi un solo libro di filosofia tomista letto da te.

[topquark]

Penso che la discussione sia ormai ad un binario morto, visto che né io né @TheMeroving né @Darwin né @topquark siamo riusciti minimamente a scalfire lo scafandro di errate convinzioni dell'amico @Giò.

Per questa ragione, mi permetto di esprimere una considerazione di carattere generale.

Il buon giò e accoliti, non comprendono quanto le cose "autoevidenti" ed "assolute" non lo siano affatto e chiunque abbia studiato un minimo di matematica e storia del pensiero lo sa molto bene.

Alla luce della consapevolezza di quanto sopra, fa sorridere l’immensa ingenuità dei metafisici nostrani che pensano di ragionare di cose “astratte e complesse” e/o universali, quando invece fisici e matematici si occupano di cose che nella scala della complessità e dell’astrattezza stanno a piani iperuranici rispetto alle banalità delle discussioni sull’essere.

Sottoscrivo ampiamente.

Aggiungo solo che alcuni filosofi ideologicamente vicini al tomismo queste questioni almeno se le pongono (ho citato W. Craig ad es.); e sembrano consapevoli delle difficoltà che la m.q. introduce nelle loro ipotesi di partenza e danno alcune risposte, non un granché di risposte bisogna dire, ma almeno ci provano!
Craig discute di interpretazioni alternative in m.q., si sporca le mani con la relatività speciale (arrivando a dire cose ..un po strane per sostenere la cd a-theory of time), argomenta sul teorema di vilenkin, esplora alcuni paradossi su ipotetiche serie di eventi infiniti ma reali riuscendo anche a dire qualcosa di interessante.

Altri si perdono in vuoti discrimini fra tipi di assolutezze dell'essenza dell'essere e pompose dichiarazioni di dubbie autoevidenze.

[TheMeroving]

È rilevante invece perché, nell'ente, l'essenza sta all'esistenza come la potenza sta all'atto. L'unico caso in cui ciò non avviene è quello in cui l'essenza coincide con l'esistenza. Ma se l'esistenza è limitata dall'essenza vuol dire che i due termini sono distinti realmente.

Vabbe, ma quando dico che l'esistenza è limitata dall'essenza, il termine "limite" non deve essere inteso in senso negativo o restrittivo, come se la natura dell'essenza fosse auto-limitante o auto-contraddittoria. Al contrario, si parla di "limite" come di una determinazione o definizione. In altre parole, la limitazione in questo contesto significa che l'essenza determina esattamente cosa l'ente è e come esiste.
L'essenza definisce il modo in cui l'ente esiste. Non c'è nulla di contraddittorio nel fatto che l'essenza di un ente determini la sua esistenza, poiché questo significa semplicemente che l'ente non può esistere diversamente da come la sua essenza stabilisce. Non si tratta di una auto-limitazione nel senso di una restrizione, ma piuttosto di una determinazione positiva.
L'idea che l'atto, la cui essenza coincide con l'esistenza, "limiti sé stesso" è un fraintendimento del concetto di essenza determinata. Non c'è una contraddizione interna.
L'idea di "autolimitazione" sarebbe illogica se si intendesse che l'essenza in qualche modo si nega o si riduce da sola. Tuttavia, nel contesto della mia ipotesi, ciò non accade: l'essenza non si nega né si "limita" nel senso di impedire qualcosa a sé stessa, ma semplicemente definisce e delimita in modo completo ciò che l'ente è e come esiste.

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[Giò]

Vabbe, ma quando dico che l'esistenza è limitata dall'essenza, il termine "limite" non deve essere inteso in senso negativo o restrittivo, come se la natura dell'essenza fosse auto-limitante o auto-contraddittoria. Al contrario, si parla di "limite" come di una determinazione o definizione. In altre parole, la limitazione in questo contesto significa che l'essenza determina esattamente cosa l'ente è e come esiste.
L'essenza definisce il modo in cui l'ente esiste. Non c'è nulla di contraddittorio nel fatto che l'essenza di un ente determini la sua esistenza, poiché questo significa semplicemente che l'ente non può esistere diversamente da come la sua essenza stabilisce. Non si tratta di una auto-limitazione nel senso di una restrizione, ma piuttosto di una determinazione positiva.
L'idea che l'atto, la cui essenza coincide con l'esistenza, "limiti sé stesso" è un fraintendimento del concetto di essenza determinata. Non c'è una contraddizione interna.
L'idea di "autolimitazione" sarebbe illogica se si intendesse che l'essenza in qualche modo si nega o si riduce da sola. Tuttavia, nel contesto della mia ipotesi, ciò non accade: l'essenza non si nega né si "limita" nel senso di impedire qualcosa a sé stessa, ma semplicemente definisce e delimita in modo completo ciò che l'ente è e come esiste.

È tautologico affermare che un determinato ente non esista diversamente da come la sua essenza stabilisce. L'actus essendi infatti è la realizzazione dell'essenza. Il che equivale a dire che l'atto è la potenza realizzata. Quindi un uomo, nel momento in cui è in atto, è necessariamente un animale razionale. Nella tua ipotesi, invece, questo ente sarebbe necessariamente in atto senza essere delimitato dalla potenza passiva, vedrebbe coincidere essenza ed esistenza, pur essendo delimitato dall'essenza e non essendo assolutamente perfetto. All'obiezione che l'essenza e l'esistenza dell'ente non possono coincidere se la prima delimita la seconda rispondi dicendo che l'essenza non va vista come limite "negativo" o come impedimento ad essere qualcosa, ma come delimitazione completa di ciò che l'ente è. Ma questo è un negare ciò che poi si riafferma. Se l'essenza coincide con l'essere, l'essenza non delimita alcunché perché l'essenza di quell'ente è l'essere stesso, che gli compete necessariamente. Scrivo "essere" perché è più corretto di "esistenza" ma se, senza sottilizzare troppo, scrivessi al suo posto "esistenza" (come fatto negli altri post), non cambierebbe la sostanza del discorso. Se l'essenza delimita l'essere, vuol dire che circoscrive il grado di perfezione, il grado di essere, di quell'ente. Dire che questa limitazione vada intesa "positivamente" e non "negativamente" significa vedere l'essere come qualcosa di indeterminato che attende di essere specificato, come un'argilla informe che attende di essere plasmata dall'artista - e nel caso bisognerebbe chiedersi: chi ha fatto sì che l'indeterminato divenisse determinato? Ma verrebbe meno il senso della tua ipotesi, che sarebbe quella di un ente eternamente in atto che non necessita di una causa per esistere, al tempo stesso senza essere l'Atto puro. Ad ogni modo, quando si dice che l'essenza delimita l'esistenza di un ente, s'intende indicare quel grado di perfezione di cui gode un certo ente. Se gode di un certo grado di perfezione, non godrà di gradi di perfezione maggiori e di sicuro non godrà di tutti i gradi di perfezione possibili. Volendo usare un'immagine, che ovviamente ha tutti i limiti del caso, l'essenza è come un bicchiere e l'essere in atto è come l'acqua versata nel bicchiere. La quantità di acqua è maggiore o minore a seconda della capienza del bicchiere. Ed è chiaro che quel bicchiere non potrà mai contenere tutta l'acqua possibile, delimitando così la quantità che può ricevere e l'esistenza del bicchiere d'acqua.

[Marietto]

Significa non mancare di nulla, essere totalmente autosufficiente ed indipendente.

Quindi questo “tutto l’essere possibile” o “Atto puro” non può essere qualcosa che ha creato poiché altrimenti esso stesso sarebbe passato da creatore in potenza, prima di aver creato, a creatore in atto, dopo aver creato.

La perfezione è un concetto astratto (il cerchio perfetto, l’amore perfetto, il film perfetto, ecc.) oppure indica una condizione di completezza/totalità (la bottiglia perfettamente piena, lo spazio perfettamente vuoto, il vestito perfettamente asciutto, ecc.) oppure è sempre riferita ad uno scopo che risponde a bisogni soggettivi (lo scudo perfetto per parare il colpo, il guanto perfetto per proteggere la mano dal freddo o dal caldo, il mezzo di trasporto perfetto per spostarsi da un posto ad un altro, ecc.).

Non esiste qualcosa che sia perfetta in se stessa (l’albero perfetto, il pianeta perfetto, l’universo perfetto, ecc.) ed anche la mutevolezza risulta imperfetta, dal nostro punto di vista di viventi destinati ad invecchiare e morire ma non c’è una ragione “oggettiva” per preferire una condizione di immutabilità/immobilità ad una di mutamento/movimento: l’Universo non cambia perché gli manca qualcosa, l’Universo cambia perché è fatto così.

[TheMeroving]

È tautologico affermare che un determinato ente non esista diversamente da come la sua essenza stabilisce. L'actus essendi infatti è la realizzazione dell'essenza. Il che equivale a dire che l'atto è la potenza realizzata. Quindi un uomo, nel momento in cui è in atto, è necessariamente un animale razionale. Nella tua ipotesi, invece, questo ente sarebbe necessariamente in atto senza essere delimitato dalla potenza passiva, vedrebbe coincidere essenza ed esistenza, pur essendo delimitato dall'essenza e non essendo assolutamente perfetto. All'obiezione che l'essenza e l'esistenza dell'ente non possono coincidere se la prima delimita la seconda rispondi dicendo che l'essenza non va vista come limite "negativo" o come impedimento ad essere qualcosa, ma come delimitazione completa di ciò che l'ente è. Ma questo è un negare ciò che poi si riafferma. Se l'essenza coincide con l'essere, l'essenza non delimita alcunché perché l'essenza di quell'ente è l'essere stesso, che gli compete necessariamente. Scrivo "essere" perché è più corretto di "esistenza" ma se, senza sottilizzare troppo, scrivessi al suo posto "esistenza" (come fatto negli altri post), non cambierebbe la sostanza del discorso. Se l'essenza delimita l'essere, vuol dire che circoscrive il grado di perfezione, il grado di essere, di quell'ente. Dire che questa limitazione vada intesa "positivamente" e non "negativamente" significa vedere l'essere come qualcosa di indeterminato che attende di essere specificato, come un'argilla informe che attende di essere plasmata dall'artista - e nel caso bisognerebbe chiedersi: chi ha fatto sì che l'indeterminato divenisse determinato? Ma verrebbe meno il senso della tua ipotesi, che sarebbe quella di un ente eternamente in atto che non necessita di una causa per esistere, al tempo stesso senza essere l'Atto puro. Ad ogni modo, quando si dice che l'essenza delimita l'esistenza di un ente, s'intende indicare quel grado di perfezione di cui gode un certo ente. Se gode di un certo grado di perfezione, non godrà di gradi di perfezione maggiori e di sicuro non godrà di tutti i gradi di perfezione possibili. Volendo usare un'immagine, che ovviamente ha tutti i limiti del caso, l'essenza è come un bicchiere e l'essere in atto è come l'acqua versata nel bicchiere. La quantità di acqua è maggiore o minore a seconda della capienza del bicchiere. Ed è chiaro che quel bicchiere non potrà mai contenere tutta l'acqua possibile, delimitando così la quantità che può ricevere e l'esistenza del bicchiere d'acqua.

È tautologico affermare che un determinato ente non esista diversamente da come la sua essenza stabilisce. L'actus essendi infatti è la realizzazione dell'essenza. Il che equivale a dire che l'atto è la potenza realizzata. Quindi un uomo, nel momento in cui è in atto, è necessariamente un animale razionale. Nella tua ipotesi, invece, questo ente sarebbe necessariamente in atto senza essere delimitato dalla potenza passiva, vedrebbe coincidere essenza ed esistenza, pur essendo delimitato dall'essenza e non essendo assolutamente perfetto. All'obiezione che l'essenza e l'esistenza dell'ente non possono coincidere se la prima delimita la seconda rispondi dicendo che l'essenza non va vista come limite "negativo" o come impedimento ad essere qualcosa, ma come delimitazione completa di ciò che l'ente è. Ma questo è un negare ciò che poi si riafferma. Se l'essenza coincide con l'essere, l'essenza non delimita alcunché perché l'essenza di quell'ente è l'essere stesso, che gli compete necessariamente. Scrivo "essere" perché è più corretto di "esistenza" ma se, senza sottilizzare troppo, scrivessi al suo posto "esistenza" (come fatto negli altri post), non cambierebbe la sostanza del discorso. Se l'essenza delimita l'essere, vuol dire che circoscrive il grado di perfezione, il grado di essere, di quell'ente. Dire che questa limitazione vada intesa "positivamente" e non "negativamente" significa vedere l'essere come qualcosa di indeterminato che attende di essere specificato, come un'argilla informe che attende di essere plasmata dall'artista - e nel caso bisognerebbe chiedersi: chi ha fatto sì che l'indeterminato divenisse determinato? Ma verrebbe meno il senso della tua ipotesi, che sarebbe quella di un ente eternamente in atto che non necessita di una causa per esistere, al tempo stesso senza essere l'Atto puro. Ad ogni modo, quando si dice che l'essenza delimita l'esistenza di un ente, s'intende indicare quel grado di perfezione di cui gode un certo ente. Se gode di un certo grado di perfezione, non godrà di gradi di perfezione maggiori e di sicuro non godrà di tutti i gradi di perfezione possibili. Volendo usare un'immagine, che ovviamente ha tutti i limiti del caso, l'essenza è come un bicchiere e l'essere in atto è come l'acqua versata nel bicchiere. La quantità di acqua è maggiore o minore a seconda della capienza del bicchiere. Ed è chiaro che quel bicchiere non potrà mai contenere tutta l'acqua possibile, delimitando così la quantità che può ricevere e l'esistenza del bicchiere d'acqua.

Io credo che l'equivoco sia meramente terminologico perché l'essenza dell atto eterno definisce la natura limitata della sua esistenza.
Non è l'essenza a limitarla in realtà. Quindi la tua obiezione circa coincidenza fra essenza e esistenza decade.

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[Giò]

Io credo che l'equivoco sia meramente terminologico perché l'essenza dell atto eterno definisce la natura limitata della sua esistenza.
Non è l'essenza a limitarla in realtà. Quindi la tua obiezione circa coincidenza fra essenza e esistenza decade.

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L'obiezione resta, invece, perché dire che "l'essenza definisce la natura limitata dell'esistenza" dell'ente significa proprio che l'essenza è ciò che limita l'esistenza dell'ente.
Perché l'ente da te ipotizzato non gode di ogni perfezione ontologicamente possibile? Proprio perché la sua essenza delimita il grado di perfezione che gli compete in atto.

[TheMeroving]

L'obiezione resta, invece, perché dire che "l'essenza definisce la natura limitata dell'esistenza" dell'ente significa proprio che l'essenza è ciò che limita l'esistenza dell'ente.
Perché l'ente da te ipotizzato non gode di ogni perfezione ontologicamente possibile? Proprio perché la sua essenza delimita il grado di perfezione che gli compete in atto.

Dire che l'essenza è limitata in quanto coincide con l'esistenza limitata è affermare esattamente che l'essenza è pienamente realizzata.
Non vi è nemmeno nessuna supposta "azione di limitazione" da parte dell essenza perché l'essenza "è" limitata.
Quindi non vi è alcuna contraddizione.

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[Gunthr]

Penso che la discussione sia ormai ad un binario morto, visto che né io né @TheMeroving né @Darwin né @topquark siamo riusciti minimamente a scalfire lo scafandro di errate convinzioni dell'amico @Giò.

Per questa ragione, mi permetto di esprimere una considerazione di carattere generale.

Il buon giò e accoliti, non comprendono quanto le cose "autoevidenti" ed "assolute" non lo siano affatto e chiunque abbia studiato un minimo di matematica e storia del pensiero lo sa molto bene.

Caro giò, tu sai bene che la matematica è stata "creata" inizialmente semplicemente per contare le cose, c'era quindi una connessione tra il simbolo, 1, 2 o 3... e gli oggetti del mondo reale, 1 rappresentava un oggetto, 2 rappresentava un oggetto più un altro oggetto, e così via... da qui poi sono nate operazioni sempre più complesse, ma comunque sempre riconducibili alle operazioni di base.

Poi gli uomini hanno iniziato persino ad usare un simbolo per rappresentare l'assenza di qualsia cosa (pensa, un simbolo per il nulla.....il tuo odiato nulla...)

Col tempo e con la matematica si è spesso capito che tutto quanto sembra auto-evidente, in realtà non lo è affatto. Sembra chiaramente autoevidente (e lo era anche per Tommaso amico vostro) che nessun numero elevato al quadrato può dare un numero negativo ( X^2 = -3 è impossibile in R) non esiste infatti nessun numero reale che elevato al quadrato dia un numero negativo, vero giò ?

Sembra autoevidente e logico.

Peccato che i matematici siano ben più “astratti” dei metafisici e si sono inventati, direi per gioco, il modo di ottenere un risultato accettabile da X^2 = -3 ! hanno infatti introdotto la parte “immaginaria” dei numeri complessi, che al contrario di quanto potrebbe suggerire il nome, sono realissimi, visto che ci servono per descrivere i sistemi quantistici o anche semplicemente l’impedenza dei circuiti elettrici o ancora l’elettromagnetismo, ecc…

Alla luce della consapevolezza di quanto sopra, fa sorridere l’immensa ingenuità dei metafisici nostrani che pensano di ragionare di cose “astratte e complesse” e/o universali, quando invece fisici e matematici si occupano di cose che nella scala della complessità e dell’astrattezza stanno a piani iperuranici rispetto alle banalità delle discussioni sull’essere.

Eppure i nostri amici continuano a non ascoltare e a non comprendere che la loro visione è viziata da errori di fondo che abbracciano diversi campi dalla logica alla gnoseologia, dalla fisica alla storia della filosofia.

Il problema è che non può prendere seriamente in considerazione l’idea che le sue convinzioni siano anche solo in parte errate, perché Tommaso afferma che se una scienza è incompatibile con la fede nella rivelazione, allora è necessariamente falsa. Quindi tu puoi spiegare quello che vuoi di logica o fisica, ma il suo criterio di valutazione sarà sempre lo stesso: se è in contrasto con la fede, allora significa che è falso.