Fede o scienza?

[Giò]

L'astrologo interpreta in un certo modo i corpi celesti. Il metafisico interpreta in un certo modo le cose che esistono. Nessuno dei due può presentare l'oggetto su cui sviluppa le sue speculazioni come dimostrazione che le sue speculazioni sono corrette.

Le intrepretazioni dell'astrologo non sono necessarie, anzi, sono fallaci nella predizione dei comportamenti umani e degli eventi futuri, oltre al fatto che le sue osservazioni dei moti dei pianeti non sono affatto rigorose. Le nozioni ed i principi primi della metafisica dell'essere sono necessari ed universali - e questo, in fondo in fondo, nemmeno tu puoi negarlo. Tant'è che ricorri all'espediente argomentativo del linguaggio o a quello di dire che, alla fine, si tratta solo di logica (come se la logica classica non fosse - per usare una metafora - un edificio eretto sulle fondamenta delle nozioni e dei principi essenziali della metafisica aristotelica), dato che sai che non ne puoi fare a meno.

[Giò]

Quella fra assoluta necessità e necessità contingente è una distinzione che ha senso soltanto partendo dal presupposto che l'ipotesi dell l'atto puro sia necessaria.


Si torna sempre lì...

"Dio esiste perché dio esiste"

Ma non è vero. Prova a mettere un attimo da parte il discorso su Dio. Il pdnc, ad es., è assolutamente necessario. La forza di gravità del mondo fisico-sensibile lo è solo ipoteticamente. La vostra teofobia vi porta a prendere delle cantonante clamorose.

[Giò]

Tutto ciò che esiste, il mondo, la realtà così come la percepiamo ed anche indipendentemete da come la percepiamo attraverso i sensi o elaboriamo attraverso logica e raziocinio.

Che ci debba essere un piano o livello della realtà che sia incondizionato ed incausato, mi sembra che possiamo ragionevolmente supporlo, ma identificare automaticamente e necessariamente tale aspetto con dio è quantomeno accessorio: potrebbe "semplicemente" trattarsi del mondo naturale, nei suoi aspetti che vanno oltre l’umana percezione e comprensione.

Il mondo naturale è caratterizzato dal divenire. Che possano esserci aspetti permanenti di questa realtà - e bisognerebbe capire quali, peraltro - non rende innecessaria l'esistenza di una Prima causa incausata perché tutto quanto possa esistere.

[topquark]

Come ti dicevo pagine addietro, alcuni neotomisti ritengono il prs ridondante perché sostengono che siano già sufficienti il pdi, il pdnc, pdte e il pdc. Pagani si associa sostanzialmente a quest'opinione, dicendo che il prs è "teoreticamente superfluo" e che il risultato che Masnovo pensava di aver raggiunto, in realtà, era già stato raggiunto dalla semantizzazione dell'essere in confronto al non essere, come puoi leggere. Il punto quindi è che il prs tutt'al più può essere considerato superfluo, ma questo non porta ad affermare che tutto l'esistente, l'universo, possa non avere una causa

1. la filosofia non coincide con il neotomismo (so che a te piace quello).
2. il prs non si deduce dal pdi, pdnc e pdte. Da questi nessuno ha mai estratto che "for every substantive fact Y there are some facts Xs such that (i) the Xs ground Y and (ii) each one of the Xs is autonomous." (PRS).

Non gioca un ruolo nei due eventi, ma nella loro misurazione sì. E, data una certa posizione ed un certo moto locale, la misurazione non è opinabile, ma oggettiva. È un po' come se io dicessi che è soggettiva la distanza fra me ed un sasso solo perché, se mi sposto, aumenta la distanza fra me ed il sasso.

Questo te lo avevo gia concesso. Ora fa il passo seguente.
Un osservatore vede o "misura" la simultaietà degli eventi A e B, tale osservatore non ha nulla a che fare ne con A ne con B.
Un altro osservatore vede o "misura" la non simultaineità degli eventi A e B, e tale osservatore ha esattamente gli stessi "diritti di misurare" (principio di relatività) di ogni altro.
Segue che l'idea di simultaientà assoluta, o di oggettività della simultaneità, cade.
Spero di aver spiegato bene il concetto fondamentale (niente di inedito eh.. cose che si fanno al secondo anno di fisica).

Se vuoi farti un'idea di cosa voglia dire il fatto che l'atto creatore sia al di sopra e al di fuori del tempo, prova ad immaginare un artista la cui opera d'arte è automaticamente prodotta tutta quanta nell'istante stesso in cui la pensa ed il cui pensiero di quest'opera d'arte è istantaneo.

nel qual caso l'oggetto opera d'arte e l'oggetto artista coincidono per cui l'artista non crea nulla.
diversamente potremmo ugualmente affermare che l'opera d'arte crea l'artista.

[topquark]

La vostra teofobia

più che una paura irrazionale di dio io la chiamerei il rigetto razionale di un'idea senza basi.

[TheMeroving]

Segue eccome, invece: l'essenza è ciò che appartiene necessariamente all'ente e tu dici che all'ente appartiene necessariamente l'essere in atto. Se gli appartiene necessariamente, vuol dire che è Atto puro.

Non segue. Non è di per sé evidente.
Affermare che esiste per sua stessa natura in una data perfezione non assoluta non vedo come possa violare i principi primi dell essere.

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[TheMeroving]

Ma non è vero. Prova a mettere un attimo da parte il discorso su Dio. Il pdnc, ad es., è assolutamente necessario. La forza di gravità del mondo fisico-sensibile lo è solo ipoteticamente. La vostra teofobia vi porta a prendere delle cantonante clamorose.

È ipotetica solo se si presume un dio in grado di crearla. Altrimenti è semplicemente necessaria.

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[Giò]

Non segue. Non è di per sé evidente.
Affermare che esiste per sua stessa natura in una data perfezione non assoluta non vedo come possa violare i principi primi dell essere.

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Sì che lo è! Cerca di riflettere meglio.
Ogni ente che esiste è "in atto". Al tempo stesso, la nostra esperienza ci attesta il divenire, ossia che gli enti mutano. Il mutamento è un passaggio dalla potenza all'atto. Se ad un ente appartiene necessariamente l'essere in atto - leggasi: non può non essere in atto -, vuol dire che è indiveniente ed indivenibile. Perciò, è Atto puro. La sua esistenza infatti non è frutto di un passaggio dalla potenza all'atto, ma è sempre (e necessariamente, per l'appunto) tale.

[Giò]

È ipotetica solo se si presume un dio in grado di crearla. Altrimenti è semplicemente necessaria.

Ma non è vero! Ripeto: metti da parte l'esistenza di Dio. Ipotizza l'esistenza di un universo in cui non valgono le leggi della fisica della nostra dimensione spazio-temporale, ma altre leggi: sarebbe contraddittoria?

[TheMeroving]

Sì che lo è! Cerca di riflettere meglio.
Ogni ente che esiste è "in atto". Al tempo stesso, la nostra esperienza ci attesta il divenire, ossia che gli enti mutano. Il mutamento è un passaggio dalla potenza all'atto. Se ad un ente appartiene necessariamente l'essere in atto - leggasi: non può non essere in atto -, vuol dire che è indiveniente ed indivenibile. Perciò, è Atto puro. La sua esistenza infatti non è frutto di un passaggio dalla potenza all'atto, ma è sempre (e necessariamente, per l'appunto) tale.

Non è possibile nessuna ulteriore perfezione se non esiste niente con potenza attiva necessaria per ottenerla e nella mia ipotesi infatti niente esiste. Il fatto che tale potenza attiva possa esistere ipoteticamente non cambia lo scenario. Per cui l'atto eterno esiste di per sé in quella perfezione e non vi è alcuna transizione possibile. Proprio perche la sua essenza coincide con la sua esistenza in quella pergezione. Che ne esistano di ipotetiche ripeto non cambia scenario perché nella mia ipotesi semplicemente non ve ne sono.

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