Fede o scienza?

[topquark]

So bene che non esiste un'unica visione intorno alla metafisica, ma capirai che il mio interesse ad obiettare scema nella misura in cui certe critiche vengono rivolte a sistemi filosofici che col tomismo sono in contrasto, se non eventualmente nella misura in cui queste critiche sono rivolte a quei punti di contatto fra i predetti sistemi filosofici ed il tomismo stesso (ammesso che ci siano).

il mio interesse scema nella misura in cui non riesci a rendere interessante il tuo sistema filosofico che sembra il classico gigante dai piedi d'argilla, collegandolo ai concetti della filosofia moderna .

Questo discorso continua a rischiare di trasformarsi in un dialogo fra sordi, perché si continua a parlare di "eventi genuinamente incausati", come se "incausato" fosse sinonimo di "genuinamente stocastico" (falso) e come se l'indeterminismo della mq, anziché implicare l'incertezza nella previsione di un certo fenomeno (a motivo della natura del fenomeno stesso), volesse dire "assenza di causa" di un ente nel senso della metafisica aristotelico-tomista, di cui i fisici peraltro non si occupano quasi mai nell'esposizione delle loro ipotesi scientifiche. In più, torno nuovamente a ripetere che, ogni volta che si cerca qualcosa in merito, si trovano sempre articoli scientifici o di divulgazione scientifica che, tutt'al più, dicono che la nozione di causalità, nella fisica odierna, va sempre più ripensata rispetto ai canoni tradizionali del determinismo della fisica newtoniana (che però non coincide affatto con la causalità ontologica), ma non che vada rigettata completamente. Quindi, il problema è duplice: 1) si fraintendono i concetti della metafisica; 2) si dà per scontato che l'abbandono della causalità deterministica della fisica newtoniana a motivo dell'indeterminismo implichi necessariamente il completo abbandono di qualsiasi nozione di causalità anche nell'ambito della fisica moderna, nonostante la tendenza sia - o sembri essere - quella di "ripensare" la nozione di causalità, non di rigettarla completamente.

Detto questo, ci (ri)provo. La causa efficiente, di cui tratta la seconda delle cinque vie tomiste, è una relazione che indica un nesso ontologico tra un ente e l'altro. Cosa vuol dire? Vuol dire che, se non esiste l'ente X, non può esistere l'ente Y. È questa la causa efficiente intesa come causa essendi: ciò che fa sì che un determinato ente esista e senza cui quell'ente non ci sarebbe. Il regresso all'infinito non viene escluso per un gusto personale o per un capriccio. Es.: Tizio ha un bicchiere d'acqua, che ha ricevuto da Caio, il quale, a sua volta, ha ricevuto l'acqua da Sempronio, che l'ha ricevuta da qualcun altro, e così via. Se non ci fosse una fonte d'acqua, Tizio non avrebbe mai ricevuto l'acqua nel bicchiere che ha in mano.

La tua causa essendi non serve a niente: tizio la riceve da caio che la riceve dalla fonte che la riceve dalla falda acquifera che la riceve dall'ossidazione dell'idrogeno gassoso che la riceve dall'esplosione di una supernova che origina dal big bang che ha energia totale nulla e che pertanto non richiede di ricevere niente da alcunche' (non "dal nulla che non esiste").
Equivale a domandarsi da dove viene la massa e l'energia dell'universo. Non che la domanda non vada bene anzi, ma abbiamo una risposta motivata del perche potrebbe risultare uguale a zero.

La parte interessante invece sarebbe proprio quella che parla di causalita come intesa dal senso comune e formulata dal prs (nella sua versione moderna), che ne Masnovo ne nessun altro riconduce o deduce dal pdnc e dal pdi.
Tizio ha in mano l'acqua perche Caio agisce dandogliela (altrimenti non l'avrebbe), compiendo una specifica azione che non cambia l'acqua e ciononostante rende ragione del fatto che Tizio l'abbia in mano, Caio fa lo stesso da Sempronio etc etc, Uno allora si chiede lecitamente se e dove si interrompe questa catena o se segue all'infinito.
La MQ la rompe.

La creazione non è un fenomeno fisico. È, se mai, la precondizione di qualsiasi fenomeno fisico perché, banalmente, non avverrebbe nessun genere di mutamento se non ci fossero enti che, per un aspetto o per l'altro, mutano. La creazione è, invece, la produzione di tutto l'esistente senza alcun presupposto. Non è un mutamento: il mutamento implica già qualcosa di esistente, un passaggio da qualcosa a qualcos'altro.

Come fai a non capire che stai semplicemente abusando del verbo creare?
La tua metafora non fisica non ha niente di "intelleggibile", non ha minimamente senso.

Quello che chiami "buco causale" a cosa sarebbe dovuto?

Mi stai chiedendo cosa causa un "buco causale"?

Non ho mai scritto che questo "implichi necessariamente il completo abbandono di qualsiasi nozione di causalità", questo te lo sei inventato di sana pianta.
Non puo esistere alcun meccanismo causale che renda ragione del fatto che al tempo t1 osservi un mu e al tempo t2 osservi un elettrone (+neutrini). Se ne postuli l'esistenza cadi in contraddizione.

[Aladar]

fosse sinonimo di "genuinamente stocastico"

Come ti abbiamo ripetuto innumerevoli volte è proprio così: la mq è genuinamente stocastica. Questa è esattamente l'espressione che puoi leggere nei manuali di fisica.

[Placido]

Come ti abbiamo ripetuto innumerevoli volte è proprio così: la mq è genuinamente stocastica. Questa è esattamente l'espressione che puoi leggere nei manuali di fisica.

Ok, siamo d'accordo che non solo per san Tommaso, ma anche per Hegel c'è una causa metafisica?

Se siamo d'accordo poi magari passiamo a discutere del guazzabuglio successivo ad Hegel.

[topquark]

PS:

1) si fraintendono i concetti della metafisica;

non esistono i "concetti della metafisica", esistono i concetti della tua metafisica basata su un sistema di idee tomiste.

Parlate di fenomeni (o vi ispirate ad essi) invadendo a piedi pari la fisica ma poi quando vi si obietta qualcosa sulla fisica vi trincerate nella scusa che no, si tratta di "cause metafisiche" o "enti metafisici".

Parlate del "divenire" come se nel 1905 non fosse successo assolutamente niente, forse perché le "formulette" non le capite dato che nessuno vi ha mai dato gli strumenti per capirle.

[TheMeroving]

Dio non è un ente normale. Dio è necessariamente A quindi se diventasse B sarebbe non-A il che è impossibile

Il problema è che non è dimostrato che A sia infinito o finito

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@Giò..dai che devo scrivere la Summa Merovingica...dammi una mano! Poi ti mando la copia autografata..



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[Giò]

Dio non è un ente normale. Dio è necessariamente A quindi se diventasse B sarebbe non-A il che è impossibile

Il problema è che non è dimostrato che A sia infinito o finito

Se Dio non è e non può essere finito per tutti i motivi che ho già detto e che non ripeto, ne consegue per logica necessità che è infinito. Non sarebbe così se ci fosse una terza via possibile - cioè non contraddittoria - fra finito ed infinito. Se c'è, dimostralo. Affermare soltanto che il fatto che una cosa non sia finita non dimostra che sia infinita è solo un sofisma perché ignora volutamente che il finito sta all'infinito come A sta a non-A.

[Placido]

In filosofia c'è un nome sopra tutti legato al concetto di fenomeno: Husserl che ci ricorda che prima di definire un fenomeno come fisico bisogna fare epochè.

Ma d'altronde i neo-positivisti odiavano Husserl.

[Giò]

il mio interesse scema nella misura in cui non riesci a rendere interessante il tuo sistema filosofico che sembra il classico gigante dai piedi d'argilla, collegandolo ai concetti della filosofia moderna

In filosofia conta la verità, non ciò che è interessante secondo i gusti soggettivi di qualcuno.

La tua causa essendi non serve a niente: tizio la riceve da caio che la riceve dalla fonte che la riceve dalla falda acquifera che la riceve dall'ossidazione dell'idrogeno gassoso che la riceve dall'esplosione di una supernova che origina dal big bang che ha energia totale nulla e che pertanto non richiede di ricevere niente da alcunche' (non "dal nulla che non esiste").
Equivale a domandarsi da dove viene la massa e l'energia dell'universo. Non che la domanda non vada bene anzi, ma abbiamo una risposta motivata del perche potrebbe risultare uguale a zero.

Capisco che tu sia un fisico e che ragioni da fisico, ma ai fini della questione che stiamo trattando non ci serve a niente sapere che il Big Bang potrebbe implicare un'energia totale pari a zero. È solo una misurazione (peraltro, ipotizzata). E, come ho già detto, si misura sempre qualcosa che esiste. Nessuna misurazione è possibile senza qualcosa da misurare. Quindi, una volta che abbiamo detto che c'è stato o potrebbe esserci stato il Big Bang non s'è risolto alcunché: il Big Bang è stato un fenomeno fisico e, come tutti i fenomeni fisici, ha implicato un mutamento di qualcosa di esistente, che non si sottrae alla solita alternativa. O questo qualcosa è insieme causa ed effetto della sua stessa esistenza - cioè è contraddittorio - o è il nulla che lo fa esistere (ma questo è impossibile). Non mi tirare fuori le varie teorie sul "prima del Big Bang": tutto interessantissimo sul piano delle ipotesi scientifiche, ma in termini metafisici sposta solo il problema più in là.

La parte interessante invece sarebbe proprio quella che parla di causalita come intesa dal senso comune e formulata dal prs (nella sua versione moderna), che ne Masnovo ne nessun altro riconduce o deduce dal pdnc e dal pdi.
Tizio ha in mano l'acqua perche Caio agisce dandogliela (altrimenti non l'avrebbe), compiendo una specifica azione che non cambia l'acqua e ciononostante rende ragione del fatto che Tizio l'abbia in mano, Caio fa lo stesso da Sempronio etc etc, Uno allora si chiede lecitamente se e dove si interrompe questa catena o se segue all'infinito.
La MQ la rompe.

Non si capisce bene cosa rompa la meccanica quantistica se, da quanto ne sappiamo, si limita, con l'indeterminismo, a dirci che due grandezze fisiche inerenti le particelle subatomiche non possono essere misurate simultaneamente con la precisione voluta per una caratteristica intrinseca ai fenomeni stessi. Romperà con la fisica classica newtoniana che ci diceva che, dato un effetto X, si risale necessariamente ad una ed una sola causa Y, dalla quale scaturirà sempre e necessariamente, date certe condizioni, l'effetto X. Non romperà con il fatto che un ente, se esiste, non può non esistere in virtù di un altro ente esistente, pena o la contraddizione di essere insieme causa ed effetto della propria esistenza o l'esistere in virtù di ciò che non può esistere (il nulla). Non romperà, a maggior ragione, col fatto che per esistere quell'ente non deve violare il pdnc. Poi, se mi vuoi dire che la mq arriva a negare il pdnc, sono qui ad ascoltarti (rectius: leggerti).

Come fai a non capire che stai semplicemente abusando del verbo creare?
La tua metafora non fisica non ha niente di "intelleggibile", non ha minimamente senso.

La capirebbe pure un bambino, dubito fortemente che tu non riesca a capirla.

Mi stai chiedendo cosa causa un "buco causale"?

Vorrei capire se il problema è l'impossibilità di prevedere il momento preciso in cui, in seguito al decadimento del muone, emerge l'elettrone oppure no.

Non ho mai scritto che questo "implichi necessariamente il completo abbandono di qualsiasi nozione di causalità", questo te lo sei inventato di sana pianta.

Mi riferivo ai fenomeni subatomici ovviamente, non a quelli classici.

Non puo esistere alcun meccanismo causale che renda ragione del fatto che al tempo t1 osservi un mu e al tempo t2 osservi un elettrone (+neutrini). Se ne postuli l'esistenza cadi in contraddizione.

Quindi, semplicemente, non sappiamo - rectius: non possiamo sapere per motivi intrinseci al fenomeno osservato - in base a quale fenomeno necessario il muone si trasforma in elettrone. Corretto?

PS:


non esistono i "concetti della metafisica", esistono i concetti della tua metafisica basata su un sistema di idee tomiste.

Parlate di fenomeni (o vi ispirate ad essi) invadendo a piedi pari la fisica ma poi quando vi si obietta qualcosa sulla fisica vi trincerate nella scusa che no, si tratta di "cause metafisiche" o "enti metafisici".

Parlate del "divenire" come se nel 1905 non fosse successo assolutamente niente, forse perché le "formulette" non le capite dato che nessuno vi ha mai dato gli strumenti per capirle.

Carissimo, io non sono aduso alle formulette e per questo puoi criticarmi quanto ti pare, ma è solo un mio limite personale. Non del tomismo o del neotomismo che dir si voglia. Ad es., leggevo qualche tempo fa un libro molto interessante di Claudio Antonio Testi (un tomista) su dimostrazione, induzione e metafisica. E lui di formulette ne se intende.

Il principio di causalità (così come il principio d'identità e di non contraddizione) è un principio tipico della filosofia dell'essere di S. Tommaso d'Aquino che, per così dire, l'ha ricevuto in eredità dalla filosofia aristotelica. Perciò, è del tutto legittimo da parte mia considerarlo un concetto metafisico. Che non vuol dire "concetto che non trova riscontro nella realtà o che sta nell'iperuranio", ma concetto che prende in considerazione ciò che nell'ente e dell'ente è necessario ed universale. Come detto tante volte, il pdc è una conseguenza del pdnc perché un ente che insieme è causa ed effetto della propria stessa esistenza è contraddittorio e perché l'alternativa è che l'esistenza di questo ente sia dettata dal nulla, che non esiste e non può esistere. Sarò logorroico ed in questo post l'avrò detto cinquemila volte, lo so, ma è così.

Nonostante si sia sbarazzata definitivamente della fisica aristotelica, la fisica classica ha continuato a parlare di causalità, pur indicando con tale termine qualcosa che, nel suo contenuto, non coincideva con la nozione di causalità così come formulata da S. Tommaso d'Aquino e dai suoi epigoni. Colpa dei tomisti? Non direi. Poi sono arrivati la meccanica quantistica e l'indeterminismo che, con Heisenberg, ci hanno detto che la causalità deterministica della fisica classica non si poteva applicare ai fenomeni subatomici. Problema: l'aver mantenuto la parola "causalità", ma con significato diverso, da parte della fisica classica ha portato a credere erroneamente che, siccome la causalità deterministica non vale nel mondo subatomico perché i fenomeni (a livello microscopico) sono prevedibili solo in termini probabilistici per caratteristiche intrinseche a questi stessi fenomeni, allora anche l'universalità e la necessità del principio di causalità, così come inteso originariamente dalla metafisica aristotelico-tomista, fossero state confutate dalle novità emerse dalla mq.

Capisci quindi da dove ha origine storicamente il problema? Senza voler fare inutili processi al passato, se la fisica classica non avesse mai parlato di causalità ma solo di determinismo, non so se il problema che stiamo affrontando sarebbe mai emerso. Per questo, serve una chiarificazione concettuale. E serve pure capire bene se davvero l'indeterminismo della mq si limita ad inficiare (per i fenomeni del mondo subatomico) la nozione deterministica di causalità della fisica classica (ed allora, senza nulla togliere all'importanza della cosa sotto il profilo scientifico, questa roba alla metafisica non interessa) o se invece postula o dimostra la possibilità che ci siano enti la cui esistenza è contraddittoria (perché, gratta gratta, questo è il vero problema: se ammettiamo che un ente possa non avere una causa necessaria alla sua esistenza, ammettiamo la possibilità che il pdnc venga violato). Infine, serve anche capire se veramente l'impossibilità della causalità deterministica nel mondo subatomico debba implicare un totale e definitivo abbandono del concetto di causalità nell'indeterminismo. Ma questo ammetto che è più un problema per voi fisici che per chi si occupa di filosofia.

[Giò]

Come ti abbiamo ripetuto innumerevoli volte è proprio così: la mq è genuinamente stocastica. Questa è esattamente l'espressione che puoi leggere nei manuali di fisica.

Non sto mettendo in discussione che i fenomeni del mondo subatomico siano genuinamente stocastici, ovviamente. Il problema è quando voi da "esistono fenomeni genuinamente stocastici" traete la conclusione che "possono esistere enti materiali la cui esistenza non dipende da qualcos'altro".

[Giò]

Questa è una tua assunzione totalmente arbitraria tutta da dimostrare.

Il ns. intelletto fa fatica sia con il particolare sia con il massimo universale. Riesce bene nel medio della vita quotidiana perché per questo si è evoluto.

Che una cosa - qualsiasi - esista è una conoscenza immediata e priva di grandi difficoltà. Mettiti ad individuare la differenza fra una cosa ed un'altra. Più le differenze saranno "sottili" e più ti sarà difficile coglierle.