Fede o scienza?

[Giò]

Non riesci a distinguere fra realtà e descrizione (metafisica) della realtà.

Quello che noi consideriamo evidente è che esiste qualcosa. Ed è altrettanto evidente (cioè tutt’altro che arbitrario) che si può parlare di cose che esistono senza fare della metafisica, usando termini privi di valenza metafisica. Lo facciamo tutti quotidianamente, lo fa la scienza e lo fa ogni altra disciplina, anche non scientifica.

Ma il fatto che l’esistenza di qualcosa sia traducibile in termini metafisici non implica che parlare di cose che esistono significhi presupporre l’interpretazione metafisica, e soprattutto non conferma implicitamente che le speculazioni metafisiche su essere ed enti siano sensate.

Se un astrologo venisse a dirci che parlando di pianeti e stelle noi confermiamo implicitamente la verità dell’astrologia, ti sarebbe chiaro il tipo di argomentazione che stai portando avanti.

Questa pretesa che affermare l’esistenza di qualcosa implichi dare per scontate le nozioni metafisiche di essere e di ente, come se per usare il verbo essere dovessimo prenderlo in prestito da Aristotele, è un completo rovesciamento dei fatti: è la metafisica a dare per scontato il verbo essere e a fondarsi su di esso, non il nostro uso del verbo essere a dare per scontata la metafisica e a fondarsi implicitamente su di essa. Il verbo essere è stato il materiale di lavoro dei metafisici, il che però non autorizza i metafisici a sequestrare il verbo essere e a presentarne ingenuamente l’uso come una conferma delle loro speculazioni.

Quanto alla sua forza, la metafisica non è una scienza, perché dell’essere si può solo parlare, è relegato alla dimensione del linguaggio.
Non è rigorosa, perché non può nemmeno definire che cosa l’essere sia.
Non è universale, perché che il linguaggio possa da solo giungere a conclusioni universali è un premessa a cui si può credere o meno.

Proprio il fatto che l'utilizzo del verbo "essere" abbia preceduto le speculazione metafisica è una conferma che quest'ultima è, nei suoi fondamenti, una formalizzazione dei dati colti dal senso comune, ossia di ciò che l'uomo già fa e sa spontaneamente. Se questa formalizzazione fosse scorretta, risulterebbe possibile farne a meno senza riaffermarla, almeno implicitamente, ogni volta. Ma così non è. Ad esempio, proviamo a semantizzare il pdnc senza ricorrere al verbo "essere" o alla parola "ente": una stessa realtà non può, simultaneamente, esistere e non esistere sotto lo stesso rispetto. L'espressione "una stessa realtà" ha un significato uguale all'espressione "uno stesso ente". L'espressione "non può, simultaneamente, esistere e non esistere sotto lo stesso rispetto" ha significato identico a "non può, simultaneamente, essere e non essere sotto il medesimo aspetto". Facciamo pure un altro esempio: un gatto non può, al tempo stesso, caratterizzarsi e non caratterizzarsi come gatto sotto il medesimo aspetto. Non stiamo usando né la parola "ente" né possibili sinonimi come "cosa" o "realtà", ma la parola gatto, che indica una particolare tipologia di animale, a noi molto nota. Questo è proprio un caso in cui la nozione di "ente" e quella di "essenza" - altro spauracchio di chi soffre di fobia per la metafisica - sono implicite: la parola "gatto" infatti indica qualcosa, quindi un "ente", ossia una cosa a cui compete l'essere, una realtà esistente. Qualcosa che, ovviamente, esiste (ha l'essere) in virtù di determinate caratteristiche fondamentali senza le quali non sarebbe individuabile e distinguibile come tale. Ed ecco, pertanto, la nozione di "essenza". Il verbo "caratterizzare" non fa altro che esprimere la nozione di "essere". Si potrebbero fare altre miriadi di esempi, ma il risultato sarebbe sempre lo stesso. Perché? Perché la metafisica individua e studia gli aspetti necessari ed universali della realtà. Chiediti infatti se è veramente possibile che esista, nella realtà, qualcosa di contraddittorio o, a monte, se possa esistere qualcosa che non sia uguale a se medesimo. Pensi davvero di averla sfangata solo perché puoi non utilizzare il verbo "essere", ma un termine diverso che però esprime un contenuto equivalente (a scanso di equivoci, per evitare sofismi e speculazioni inutili: l'espressione "termine" o "nozione equivalente" significa "termine" o "nozione con lo stesso significato e valore")? Sarebbe un insulto all'intelligenza.
La metafisica non sarebbe rigorosa perché "non può nemmeno definire che cosa l'essere sia"? Nemmeno di "oggetto", di "cosa", di "qualcosa" o di "esistenza" c'è una definizione. E sai perché? Perché si tratta di nozioni autoevidenti. Eppure, tu dici: "Quello che noi consideriamo evidente è che esiste qualcosa". Vuoi per caso dirmi che questa affermazione sarebbe frutto di un'evidenza dimostrata? Il paragone con l'astrologia è uno strawman argument sul quale nemmeno mi soffermo perché qui il problema di fondo è ritenere (erroneamente) che la possibilità di fare a meno del termine "essere" voglia dire che il contenuto che questa parola indica sia arbitrario ed innecessario, mentre in tutta evidenza non è così.

[Giò]

Che l’astrarre sia un trascendere l’esperienza fisica e non un fenomeno spiegabile in termini fisici continui a darlo per scontato. Ti limiti a definirlo come tale.

Non lo do per scontato, è un fatto.
L'esperienza fisica è sempre esperienza nel divenire e nel tempo (i nostri fisici direbbero: nello spazio-tempo), mentre i concetti che noi formuliamo colgono gli oggetti conosciuti nei loro aspetti universli e necessari, cioè prescindendo dalle loro note individuanti e dal loro hic et nunc. Questo significa saper trascendere l'esperienza fisica, cioè 'elevarci' al di sopra del particolare e del mutevole.

[Giò]

Il problema è appunto che è rimasta farma al punto di partenza prendendo come 'verità' solo alcune esperienze originarie dell'uomo e non mettendole in discussione come è avvenuto con il metodo scientifico.
Lì eravate con una fisica ante principio di inerzia ed il rifiuto dell'atomismo , in cui i pensieri umani vengono reificati ed assunti come realtà.

Tu però sei rimasto fermo al '600. Il neotomismo ha già ampiamente affrontato il problema dei rapporti fra fisica aristotelica e metafisica, separando adeguatamente ciò che nella prima era filosofia della natura/ontologia del sensibile da ciò che, invece, pretendeva di descrivere e prevedere adeguatamente i fenomeni fisici e che, giustamente, ha dovuto far posto alle discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale.

[Giò]

Basta mettersi d'accordo su cosa vuoi intendere con "assolutamente necessario". Se vuoi intendere "assolutamente perfetto" perché "è" in assoluto allora l'atto eterno non è assolutamente necessario. È esistente per sua stessa natura il che non significa che sia assolutamente perfetto.
Esiste per sua stessa natura in una data perfezione e non possiede alcuna potenza passiva effettiva, ma solo potenze passive ipotetiche che però non possono effettivamente perfezionarsi perché non esiste niente con potenza attiva necessaria a perfezionarle. Questo scenario ovviamente si discosta dalla tradizione tomista per la quale si assume che ciò che è assolutamente necessario è anche assolutamente perfetto, ma si tratta di una assunzione non necessaria per i motivi che ho già detto.
Il problema però qui non è l'aderenza alla tradizione tomista e al suo concetto di "assoluta necessita". Il problema è stabilire se la mia ipotesi affatto tomista è logicamente contraddittoria oppure no.

Una cosa assolutamente necessaria non può non esserci e questo significa (anche) che è assolutamente perfetta. "Esistente per sua stessa natura" vuol dire che le compete per essenza l'esistenza: cioè, che è assolutamente necessaria e, quindi, assolutamente perfetta. Tout se tient, per dirla alla francese.

[Aladar]

proviamo a semantizzare il pdnc senza ricorrere al verbo "essere" o alla parola "ente":

Facile, ecco: non-(A = non-A)

[Giò]

Non la implica affatto!

Se non la implica, allora la questione non sussiste.

Il fatto che l'universo obbedisca o meno al PRS non ha nulla a che fare con la conservazione dell'energia.
Ho sempre sottolineato che il PRS viene violato gia al'interno dell'universo (diversamente dalla conservazione dell'energia) dunque astrarre la sua assoluta validita' applicandola all'intero universo sembra un'operazione arbitraria, priva di fondamento.

Ti riferisci al solito esempio del muone e dell'elettrone? Sai bene che il neotomismo riduce il prs al principio di identità e di non contraddizione. Quindi, se non violano questo principio...

L'elemento di diversita' non appertiene a nessuno dei due eventi.
Due eventi spazialmente separati hanno la proprieta' della simultaneita' o non ce l'hanno.

Due eventi non possono essere insieme simultanei e non simultanei sotto il medesimo aspetto. Stante ciò, non ripugnerebbe che lo possano essere sotto un certo aspetto (osservatore con moto uniforme) e non esserlo sotto un altro, no?

Il problema resta lo stesso: non si capisce cosa significa "creare senza agire nel tempo".
Occorre produrre un esempio indipendente dalla tesi che "dio crea fuori dal tempo".

Significa agire senza il vincolo di alcunché di pre-esistente e mutevole perché l'atto creatore pone tutta quanta la realtà, misurata/misurabile dal tempo.

[Giò]

Non hai capito, non si alterano proprio i sensi, i sensi funzionano perfettamente, ciò che viene alterato è il senso di giustizia morale, ovvero la coscienza personale su cosa è giusto e cosa è sbagliato.

Il tizio prima pensava che uccidere fosse sbagliato perché dentro di se (anima ?) sente che il rimorso morale, dopo invece non ha più rimorsi morali e uccide senza problemi.

Tutti i suoi 5 sensi funzionano perfettamente.

Il mio esempio era volutamente grossolano, ma non esistono soltanto i cinque sensi esterni: ci sono anche i sensi interni (il senso comune, l'immaginazione, l'estimativa e la memoria sensitiva) e quelle che S. Tommaso d'Aquino chiamava "passioni" e che noi, con una terminologia più recente, potremmo chiamare "emozioni". Un'alterazione che coinvolge il sistema nervoso o una di quelle parti del corpo umano che, in qualche modo, forniscono all'intelletto i "materiali" su cui lavora per ragionare e giudicare può in effetti incidere, anche pesantemente, sull'agire morale dell'uomo e sui suoi comportamenti abituali.

[Giò]

Il problema è che tu assumi che la prima causa incausata debba necessariamente essere qualcosa di esterno a tutto quanto l’esistente mentre nulla vieta che possa farne pienamente parte.

Detto in altri termini, necessariamente deve esserci qualcosa di incausato che permetta l’esistenza del condizionato, ma nulla esclude che il primo ed il secondo siano due aspetti, o parti, della medesima realtà, ovvero l’Universo.

Tu dici che l’Universo è fatto di cose divenienti ma nulla vieta che possa essere fatto anche di cose non divenienti. Noi non percepiamo queste cose non divenienti dell’Universo? Sì, è vero ma non percepiamo neppure dio: non c’è alcuna differenza, semplicemente deduciamo logicamente che non tutta la realtà può essere condizionata, ed una parte di essa dovrebbe essere incausata, ma chiamare questa “parte” dio non dimostra assolutamente che dio esista.

Che cosa intendi tu con la parola "universo"?

[Marietto]

Che cosa intendi tu con la parola "universo"?

Tutto ciò che esiste, il mondo, la realtà così come la percepiamo ed anche indipendentemete da come la percepiamo attraverso i sensi o elaboriamo attraverso logica e raziocinio.

Che ci debba essere un piano o livello della realtà che sia incondizionato ed incausato, mi sembra che possiamo ragionevolmente supporlo, ma identificare automaticamente e necessariamente tale aspetto con dio è quantomeno accessorio: potrebbe "semplicemente" trattarsi del mondo naturale, nei suoi aspetti che vanno oltre l’umana percezione e comprensione.

[topquark]

Sai bene che il neotomismo riduce il prs al principio di identità e di non contraddizione. Quindi, se non violano questo principio...

dubito fortemente che esista un argomento che deduce il PRS dal principio di identità e di non contraddizione, né nel neotomismo né fuori.

Due eventi non possono essere insieme simultanei e non simultanei sotto il medesimo aspetto. Stante ciò, non ripugnerebbe che lo possano essere sotto un certo aspetto (osservatore con moto uniforme) e non esserlo sotto un altro, no?

"sotto il medesimo aspetto" si riferisce ad un aspetto dell'oggetto/i in questione non di un qualsiasi altro ente scelto a piacere.
Un bicchiere cade e si rompe: tutti gli osservatori devono concordare sul fatto in sé, che si trovino o meno in uno stato di moto relativo.

Significa agire senza il vincolo di alcunché di pre-esistente e mutevole perché l'atto creatore pone tutta quanta la realtà, misurata/misurabile dal tempo.

Stai ripetendo, riaffermando la stessa cosa in modo un po diverso, ma la spiegazione continua a mancare.
L'obiezione resta: se l'atto "creatore" non muta niente, non cambia lo stato delle cose, allora neppure crea niente.