Fede o scienza?

[Querion]

In che senso?

Che il tentativo di descrivere Dio è presente in ogni cultura e in ogni epoca, spesso anche in modi contrastanti.
Si è sempre tentato di farlo insomma.

Io sono stato molto sintetico nel parlarne (ciascuno di questi aspetti meriterebbe un discorso a parte più approfondito, ma ammetto che in una discussione già densa non ho voluto farlo) e forse non sono stato abbastanza efficace nel trasmettere il contenuto che volevo veicolare, ma dal discorso che ho fatto dovrebbe emergere che anche questi tratti, che tu consideri molto o troppo umani, sono conseguenze dalla natura di Dio come Essere per essenza.

Uhm, ho inteso che sono conseguenze da come le hai descritte ma non comprendo perché debbano esserlo.
Anche la Creazione non è detto che sia un atto d’amore in fondo.

Intendi dire che il male potrebbe essere una realtà positiva?

Se gli dai un valore morale, no. Se gli dai un valore qualitativo non è detto.
Potrebbe essere il bene qualcosa che viene tolto al male così come il contrario.
Mi pare che queste “virtù” date a Dio siano legate più a dei valori morali nostri che a un’effettiva presenza nell’Essere.
L’Essere mi sembra che si sostenga anche solo con Onnipotenza e Onniscienza.
Non ha bisogno di altre qualità o per lo meno non riesco a comprendere perché le qualità debbano essere moralmente positive.

Perché, tu in questo mondo vedi così tanta giustizia, così tanto amore o così tanta misericordia da parte degli esseri umani?

Io sono piuttosto ottimista (o ingenuo) e ti direi di si, ma la mia opinione non ha gran valore in questo caso.
Però credo che sia innegabile che quelle sono “qualità/virtù/proprietà” che associamo a una morale umana.

[Placido]

Spinoza, Hegel e Severino sono accusati tutti e tre di essere panteisti.

Ma il Dio di Hegel è certamente intelligente, quello di Severino pure (ne La struttura originaria il Tutto ha ancora addirittura una libera volontà).

Quello di Spinoza non lo so, si tratta della versione più vicina alla Totalità di Aladar.

Fatto sta che se Dio, il Tutto o la Totalità sono intelligenti, uno stacco fra "io empirico" e "io trascendente" ci deve essere per forza.

[Gunthr]

E chi ha detto che, astraendo, si approda (sic) ad una dimensione immateriale? Non è mica uno stato di estasi o qualcosa di simile. L'immaterialità è quella dell'atto di astrarre. Semplicemente, astraendo, io riesco a cogliere ciò che connota un determinato oggetto andando oltre le specifiche circostanze spazio-temporale in cui io lo conosco ed in cui si trova nell'esperienza.

Noi non riusciamo mai a riassumere tutte le caratteristiche comuni ai cani. Anzi, a dire il vero, se non ci fosse l'indagine scientifica, ne coglieremmo davvero poche. Ci sono però sufficienti per riconoscerlo nunc et semper come cane anziché come - ad es. - gatto.

So che ti è ostico accettarlo, ma che le nozioni esprimano qualcosa di necessario ed universale - a prescindere dal fatto che ad esse corrisponda qualcosa di effettivamente esistente nella realtà esterna alla nostra mente - è un'autoevidenza. Lo è a tal punto che nemmeno gli empiristi mettono in discussione questo fatto, limitandosi a ridurre l'universale ad una sorta di sommatoria di caratteristiche particolari.

L’astrazione può essere spiegata senza postulare l’immaterialità. Se avessimo qualche prova che effettivamente esiste una dimensione immateriale si potrebbe anche discutere se l’astrazione sia un atto immateriale.

Autoevidenza è il solito eufemismo per evitare di dire che si assume qualcosa come vero. Dire che qualcosa è autoevidente in effetti suona meglio.

[Gunthr]

Ma poi torniamo sempre da capo:

non c'è alcuna ragione per ritenere corretta la possibilita logica di un dio incausato mentre ritenere non corretta la possibilità logica di un universo incausato.

La differenza "ontologica" tra dio e l'universo è arbtitraria, giacché se logicamente (non fisicamente) può esistere un ente incausato, nulla vieta logicamente che questo sia l'universo stesso.

Esatto.
Alla fine, solo per assuefazione all’idea biblica di un Dio creatore dal nulla si può considerare l’ipotesi di un universo incausato meno plausibile dell’ipotesi di un dio incausato, che per di più tira fuori l’universo dal nulla.

[Gunthr]

Come tutti gli enti normali che contiene e che, per esistere, necessitano di una causa.

[...]

Se invece il punto è che le leggi della fisica non sono in grado di descrivere l'origine dell'universo ed hanno significato solo posteriore all'inizio dell'universo, questo depone ulteriormente contro l'affermazione che l'esistente non necessiti di una causa.

[...]

è possibile che un fenomeno sia senza causa o cause (di qualsiasi tipo) senza che risulti contraddittorio

In base a cosa affermi che ciò che esiste necessita di una causa per esistere?

E in che senso un fenomeno senza causa sarebbe contraddittorio?


Fino a prova contraria, la causalità è un “a priori” della ragione, non un assoluto o una sorta di legge della natura. È forse possibile provare che lo sia?

[Placido]

Esatto.
Alla fine, solo per assuefazione all’idea biblica di un Dio creatore dal nulla si può considerare l’ipotesi di un universo incausato meno plausibile dell’ipotesi di un dio incausato, che per di più tira fuori l’universo dal nulla.

Al momento sul vostro piatto della bilancia ci sono le vostre chiacchierare e una possibile interpretazione di Spinoza, un po' pochino.

[Gunthr]

Garrigou-Lagrange, prendendo in considerazione gli enti contingenti (che sono gli enti della nostra esperienza), dice che "ciò che è tale ma non per sé è dipendente da un altro". L'ente contingente non può che essere ab alio perché altrimenti ci sarebbe impossibilità. Negare che l'ente contingente sia condizionato (ossia relativo) è affermare che sia incondizionato e non relativo, cioè assoluto. E questo significa dire che ciò che è, senza che sia per sé, è per sé (questo è contraddittorio). Negare che l'ente - che esiste ma non è per se - abbia una ragion d'essere (ciò di cui abbisogna per essere) estrinseca equivale invece ad identificarlo con ciò che esiste per se. Se si nega che è per se ed al tempo stesso si nega che riceva da qualcun altro la propria giustificazione (la propria ragion d'essere), lo si riduce al nulla.

Garrigou-Lagrange, prendendo in considerazione gli enti contingenti (che sono gli enti della nostra esperienza), dice che "ciò che è tale ma non per sé è dipendente da un altro".
Ovvero: definisco le cose che appaiono nella nostra esperienza come “enti contingenti”, presupponendo quindi l’esistenza di enti non contingenti. A proposito di questi enti contingenti stabilisco l’assioma “ciò che è tale ma non per sé è dipendente da un altro”.


L'ente contingente non può che essere ab alio perché altrimenti ci sarebbe impossibilità.
Ovvero: altrimenti non sarebbe possibile definirlo come l’ho definito.


Negare che l'ente contingente sia condizionato (ossia relativo) è affermare che sia incondizionato e non relativo, cioè assoluto. E questo significa dire che ciò che è, senza che sia per sé, è per sé (questo è contraddittorio).
Ovvero: affermare che ciò che io ho definito “non per sé” sia invece “per sé”, contraddirebbe il mio assioma.


Negare che l'ente - che esiste ma non è per se - abbia una ragion d'essere (ciò di cui abbisogna per essere) estrinseca equivale invece ad identificarlo con ciò che esiste per se.
Ovvero: se si identifica l’ente con ciò che esiste per sé, si sviluppa una metafisica dell’essere necessario, o dell’apparire dell’essere, che sono del tutto incompatibili con la mia.


Se si nega che è per se ed al tempo stesso si nega che riceva da qualcun altro la propria giustificazione (la propria ragion d'essere), lo si riduce al nulla.
Ovvero: in una prospettiva metafisica la scelta è fra queste due opzioni, d’altra parte nego che al di fuori di una prospettiva metafisica si possa sensatamente parlare delle cose che esistono.

[TheMeroving]

Spinoza, Hegel e Severino sono accusati tutti e tre di essere panteisti.

Ma il Dio di Hegel è certamente intelligente, quello di Severino pure (ne La struttura originaria il Tutto ha ancora addirittura una libera volontà).

Quello di Spinoza non lo so, si tratta della versione più vicina alla Totalità di Aladar.

Fatto sta che se Dio, il Tutto o la Totalità sono intelligenti, uno stacco fra "io empirico" e "io trascendente" ci deve essere per forza.

Vade Retro squadriglia di Pokemon!

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Giò]

Lo puoi dire. Ma significa solo che è di per se perfetto. Niente limita il suo esserlo. L'infinita perfezione non c'entra nulla.

C'entra eccome: se niente limita la sua perfezione, vuol dire che è infinitamente perfetto.

[Giò]

Dio è trascendente, l'universo è immanente.

Se però "sposti" le caratteristiche della trascendenza all'immanenza, il risultato è quello sai?