Fede o scienza?

[Gunthr]

Questa replica non risolve i problemi insiti nella tua posizione.

Dal momento che ti poni il problema di questa simmetria, come fai se già non supponi, applicando il pdi ed il pdnc, che fra i due ci sia distinzione? Senza applicare il pdi ed il pdnc, infatti, non potresti distinguere fra realtà e pensiero. Questo è un fatto e non puoi negarlo. Se tu fossi coerente, metteresti in discussione anche l'effettiva distinzione fra pensiero e realtà. È ciò che fai?

È buffo che tu insista sul principio di non contraddizione come se potesse risolvere il problema. Io distinguo fra pensiero e realtà e quindi “applico” il principio di non contraddizione. Bene, e allora? Resta il fatto che una volta fatta la distinzione non posso usare quel principio anche per stabilire quale sia il rapporto fra ciò che ho distinto, perché per farlo devo usare uno dei due termini in questione. Una considerazione oggettiva richiederebbe un punto di vista esterno, che in questo caso non è possibile. Questo vale per qualunque ipotesi sul campo, compresa quella che pensiero e realtà siano la stessa cosa. Non posso valutare il pensiero se non usando il pensiero, e questo è un impasse, non la conferma che la realtà è universalmente simmetrica al pensiero.

Continui a tirare fuori lo strawman argument della conoscenza totale ed adeguata della realtà, pretesa che attribuisci alla metafisica di ascendenza aristotelico-tomista. Vedasi la frase: "(...) fede che universalmente nulla potrà mai sfuggire ai criteri conoscitivi dell’uomo - e alla volontà che l’uomo possa impugnare questa conoscenza universale". Invece, come già ho fatto notare - evidentemente inascoltato -, la filosofia tomista non dice che si può avere una conoscenza esaustiva su tutta quanta la realtà. Il solo fatto di dire che ci siano talune cognizioni necessarie, universali ed oggettive non significa che il tomismo ritenga probabile o possibile, da parte dell'uomo, giungere a conoscere esaurientemente la realtà.

Queste cognizioni universali, necessarie ed oggettive, che il tomismo presenta come tali, non possono aspirare al rango dell'"autentica oggettività", restando tutt'al più delle ipotesi? Repetita iuvant: senza avere un criterio di discernimento che permette di distinguere ciò che è "autenticamente oggettivo" da ciò che non lo è, un'affermazione del genere è inconsistente. Anziché nasconderti dietro frasi decontestualizzate sapresti fornircelo?

Ciò che sostengo è che ci siano verità la cui immediata evidenza è tale da rendere innecessaria una dimostrazione che le provi. Tant'è vero che ogni dimostrazione possibile ed esistente suppone sempre e comunque queste verità immediatamente evidenti. Per fare un esempio banale, ma emblematico, io non ho bisogno di dimostrazioni del fatto di essere me stesso, che io non sono né gli altri con cui mi relaziono, ancorché a me simili, né tutto il resto che mi e ci circonda, che è molteplice, correlato e, quanto meno per taluni aspetti, diveniente. Non ne ho bisogno perché tutto ciò è un dato che s'impone alla mia stessa coscienza in modo ineludibile.

Che non ti piaccia la filosofia tomista s'è capito in abbondanza. Qui però, se permetti, siamo al cuore del problema. Ammesso e non concesso che la filosofia tomista sia meramente ipotetica o addirittura, come ad un certo punto hai detto, "farneticante", non dovresti avere difficoltà a dirci sulla base di quale parametro trai questa conclusione. Insisto su questo punto perché ciò che è probabile, ipotetico o possibile non è individuabile senza avere un raffronto con verità/falsità o evidenza/non evidenza. Senza questo raffronto, non è possibile individuare né il probabile né l'ipotetico né il possibile.

Se la verità non esiste o non sai cosa sia, non puoi nemmeno dire che le affermazioni della filosofia tomista sono ipotetiche perché per sapere cos'è ipotetico devi prima sapere cosa è vero.

Tu vuoi dire che non è possibile esprimere giudizi senza avere l’idea di vero e falso, il problema è che secondo te questo può avvenire solo cogliendo una “verità in sé” grazie all’intuizione. Ma questa è solo una teoria, di ascendenza platonica, che postula una verità fuori dal tempo, ennesima entità metafisica universale ecc. la cui necessità è solo asserita.
Mentre noi abbiamo l’evidenza che ciò che consideriamo vero e falso è frutto di confronto, accordo, convenzione, abbiamo evidenza di più verità diverse, che mutano nel tempo, ma nessuna evidenza di una verità assoluta e sovratemporale.

A dire il vero, ho più volte citato le distinzioni su che cosa si dica "essere" e su che cosa tali distinzioni si fondano. Avresti potuto iniziare a dire che cosa di quelle distinzioni non ti convinceva.

Ma non hai mai chiarito su quale piano si può stabilire quali interpretazioni dell’essere e del non essere siano legittime e quali no, non rispondi a come si verifica cosa sia il non essere ecc., perché semplicemente non è possibile farlo. Per questo possono esistere più metafisiche, ciascuna basata sulle sue definizioni.

[Placido]

Sì, ma questa ragionevole spiegazione ha il difetto di non chiamare in causa nessuna entità metafisica.

Il consenso inter-soggettivo non ha limiti temporali e riguarda anche la metafisica.

Ma non hai mai chiarito su quale piano si può stabilire quali interpretazioni dell’essere e del non essere siano legittime e quali no, non rispondi a come si verifica cosa sia il non essere ecc., perché semplicemente non è possibile farlo.

Non puoi saperlo se è possibile o meno, sulla base della tua stessa concezione.

[TheMeroving]

1) Non è una questione meramente lessicale, ma concettuale. Se, ad esempio, ipotizzassimo l'esistenza di due o più divinità, dovrebbero essere necessariamente identiche, perché altrimenti non potremmo considerarle tali, giacché gli attributi entitativi ed operativi di ciò che chiamiamo Dio sono inscindibili l'uno dall'altro. A quel punto sorge il problema: se le molteplici divinità ipotizzate sono totalmente identiche, non possono essere diverse e distinte; se non sono totalmente identiche, allora significa che una è inferiore all'altra per un aspetto o per l'altro. Ma gli attributi entitativi ed operativi che connotano la divinità sono inscindibili. Quindi, a quel punto, o non ci sarebbe alcuna divinità o ci sarebbe inevitabilmente una sola divinità.

2a) Anche in questo caso giochi con le parole. Uno degli attributi di Dio è la libertà, ad esempio. Vuoi dire che Dio è costretto ad essere libero? O che si auto-costringe ad essere libero? Tutto questo non ha senso e finisce per essere un continuo rimestare nell'equivoco, sfruttando qualsiasi sfumatura lessicale possibile.
Dio è l'Assoluto e considerare l'Assoluto solo un certo grado di perfezione - ossia: perfetto in senso relativo - è una contraddizione. Ipotizzare che l'Assoluto abbia limiti significa negare ciò che l'Assoluto è, ossia ciò che è totalmente incondizionato.

2b) Giusto, ma cosa significa dire che Dio è determinato? Significa dire che Dio è l'Essere stesso sussistente. Qual è il limite all'Essere stesso sussistente? Non c'è. La nozione trascendentale di "essere" è implicita in ogni altra e, proprio per questo, non è possibile che altri concetti si ottengano aggiungendo qualcosa al concetto di "essere" perché tale aggiunta sarebbe pur sempre qualcosa, ossia "essere". Da ciò si dovrebbe capire l'inesauribilità dell'essere di Dio in quanto Essere per essenza.

1) Hai ragione, ma io non ho ipotizzato una "divinità". Ho ipotizzato un essere che causa l'universo.

2a) l'essere che causa l'universo deve essere "infinitamente libero" di farlo? Non necessariamente. È necessario e sufficiente che sia sufficientemente libero di farlo. Non so cosa significhi "essere l'assoluto". Se come abbiamo detto significa essere senza causa da ciò non discende alcun grado di perfezione. Stai continuando (inutilmente) a giocare con le suggestioni.

2b) Non mi pare proprio che essere determinato significhi "essere l'essere stesso sussistente" (solita vecchia suggestione). Tutto ciò che esiste o che "è" è determinato in virtù della sua essenza. Determinato non significa altro che definito e specificato. Nel caso di ciò che "è" l'essenza è un aspetto logico di quella realtà che "è" e quindi non è determinata da altro che non se stesso.
È però una determinazione che ciò che "è" non può mutare. Altrimenti cesserebbe di essere ciò che "è".

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[Giò]

1) Hai ragione, ma io non ho ipotizzato una "divinità". Ho ipotizzato un essere che causa l'universo.

Cioè Dio o uno scimmiottamento di Dio, a cui togli e metti, andando a tentoni, alcuni degli attributi entitativi ed operativi di (ciò che intendiamo con la parola) Dio.

2a) l'essere che causa l'universo deve essere "infinitamente libero" di farlo? Non necessariamente. È necessario e sufficiente che sia sufficientemente libero di farlo.

Senza offesa, ma questa mi sembra un po' una supercazzola

Non so cosa significhi "essere l'assoluto". Se come abbiamo detto significa essere senza causa da ciò non discende alcun grado di perfezione. Stai continuando (inutilmente) a giocare con le suggestioni.

Cosa significhi "assoluto" è chiarissimo, invece: "Libero da qualsiasi limitazione, restrizione o condizione (contrapp. quindi a relativo)". In precedenza, io avevo detto che "assoluto" è ciò che non dipende da alcunché e che è totalmente incondizionato. I significati sono equivalenti. Pertanto, se Dio è l'Assoluto, ne consegue che non può dipendere o essere limitato da alcunché e che affermare o ipotizzare la sua limitatezza significa affermare o ipotizzare che Dio è ed insieme non è l'Assoluto. Gioco con le suggestioni? È la lingua italiana, Merovingio. Ed i casi sono due, adesso: o sostieni che Dio non sia l'Assoluto o ammetti che Dio è l'Assoluto e che, se è l'Assoluto, non può che essere infinito ed illimitato.

2b) Non mi pare proprio che essere determinato significhi "essere l'essere stesso sussistente" (solita vecchia suggestione).

Non ho detto che, in generale, essere determinato significhi essere l'Essere stesso sussistente. Ho detto che, nel caso di Dio, l'essere determinato significa quello: essere l'Essere stesso sussistente. Quando diciamo "determinato", in questo caso, intendiamo dire per l'appunto che Dio è, per così dire, un soggetto identificabile, non qualcosa di vago e confuso. Suggestione? Mi sembra che questo sia il nuovo jolly che hai escogitato per toglierti dall'impasse

Tutto ciò che esiste o che "è" è determinato in virtù della sua essenza. Determinato non significa altro che definito e specificato. Nel caso di ciò che "è" l'essenza è un aspetto logico di quella realtà che "è" e quindi non è determinata da altro che non se stesso.

A rigore, Dio non è né definito né specificato, eppure è determinato. Come la mettiamo, Merovingio? Se ti chiedi il perché, rifletti su quello che ti ho scritto prima sulla nozione trascendentale di "essere": è implicita in ogni altra e, proprio per questo, non è possibile che altri concetti si ottengano aggiungendo qualcosa al concetto di "essere" perché tale aggiunta sarebbe pur sempre qualcosa, ossia "essere".

È però una determinazione che ciò che "è" non può mutare. Altrimenti cesserebbe di essere ciò che "è".

E questo non è un limite, come già detto miriadi di volte. Perciò, non puoi usarlo come argomento.

[emv]

Questa però è un’analisi religiosa, non storica. Le scissioni dalla Chiesa Cattolica sono eventi storici con ragioni specifici.
Magari persino voluti da Dio.

Vabbeh

Ti basta dirmi perché non fu così. La Bella Epoque portò alla Guerra Mondiale e fu un periodo di splendore per una parte minima della popolazione.

Stavano meglio di prima, come in futuro staranno neglio di adesso. A parte chi ha la sfiga di vivere a Gaza o trovarsi nella III Guerra Mondiale, o nella III Guerra Punica. Dipende.

Appunto, dire che quest’epoca è “malvagia” perché ci potrà essere la III guerra mondiale è demenziale.
Come se prima non ci sono stati orrori e p

Mai detto che un'epoca è "malvagia", caso ci sono delle condizioni malvagie ma sono proprie di certi contesti

Se vogliamo parlare di storia lo facciamo, se vuoi fare proselitismo non sono interessato.

Ti faccio sommessamente notare che il 3D ha le parole Fede e Scienza e non di Storia, se la cito in un discorso sulla Positività della religione è in funzione di una tesi religiosa, coerentemente col tema; quindi non si capisce perchè vuoi delegittimare chi vuole parlare da un punto di vista religioso. Come chi ha la mentalità scientifica la espone così faccio io con la mia. Sì, un cristiano pensa sempre di fare proselitismo.

E in cosa dovrebbe essere maestro voler tornare a una visione del mondo in cui avevamo meno benessere, meno diritti e più problemi?
A capire poi dove vedi questa fiducia ingenua…finora non riesci manco a difendere le tue osservazioni senza estrapolare passi dalla Bibbia.

alla fine cerchi sempre di fare casino perché non sai stare nella discussione.

[Giò]

È buffo che tu insista sul principio di non contraddizione come se potesse risolvere il problema. Io distinguo fra pensiero e realtà e quindi “applico” il principio di non contraddizione. Bene, e allora? Resta il fatto che una volta fatta la distinzione non posso usare quel principio anche per stabilire quale sia il rapporto fra ciò che ho distinto, perché per farlo devo usare uno dei due termini in questione. Una considerazione oggettiva richiederebbe un punto di vista esterno, che in questo caso non è possibile. Questo vale per qualunque ipotesi sul campo, compresa quella che pensiero e realtà siano la stessa cosa. Non posso valutare il pensiero se non usando il pensiero, e questo è un impasse, non la conferma che la realtà è universalmente simmetrica al pensiero.

Finalmente, ammetti di essere in un impasse. Il che conferma (parola più, parola meno) quanto ti dicevo qualche messaggio fa: sei costantemente costretto a formulare le tue tesi scettiche ricorrendo a quelle nozioni e a quei principi di cui tu metti in discussione la veridicità. Ma se queste tesi sono formulate ricorrendo a nozioni e principi fallaci (o potenzialmente tali) che garanzia hai che le cose stiano come dici tu? O anche solo della consistenza della tua ipotesi? Nessuna. Pertanto, la tua assertività non ha la minima giustificazione. Questo è un punto che è bene fissare definitivamente: sei in un vicolo cieco. Hai capito ora perché ho insistito tanto sul pdnc?

Tu vuoi dire che non è possibile esprimere giudizi senza avere l’idea di vero e falso, il problema è che secondo te questo può avvenire solo cogliendo una “verità in sé” grazie all’intuizione. Ma questa è solo una teoria, di ascendenza platonica, che postula una verità fuori dal tempo, ennesima entità metafisica universale ecc. la cui necessità è solo asserita.

Non ho detto che, grazie all'intuizione, cogliamo la "verità in sé" - espressione che, non contestualizzata, può risultare fuorviante - ma che, con quell'atto della cognizione umana immediata ed irriflessa, siamo in grado di cogliere alcune verità immediatamente evidenti e che poi, da queste verità immediatamente evidenti, siamo in grado di dedurre sillogisticamente altre verità, che sono, pertanto, mediatamente evidenti - cioè evidenti per dimostrazione. Tu puoi solo ipotizzare (utilizzando gli esiti di quella stessa intuizione che consideri fallace, come chiarito sopra) che quelle verità immediatamente non siano effettivamente ma solo illusoriamente tali, però non puoi discutere che siano parte della tua esperienza cognitiva (tant'è che, ribadisco ancora, te ne servi e non puoi fare a meno, per tua stessa ammissione, di servirtene).

Ma ammettiamo, senza concederlo, che tutto ciò sia pura "farneticazione" o meramente ipotetico: resta ancora una volta inevasa la domanda che ti ho rivolto ripetutamente. Per giudicare il tomismo una "farneticazione" o una mera "ipotesi" non dimostrata, devi necessariamente avere un criterio di discernimento per distinguere il vero dal falso, l'evidente da ciò che non lo è, il certo dall'incerto, il possibile dall'impossibile, il dimostrato dall'indimostrato. Ce l'hai, Gunthr? Per ora, latita.

Mentre noi abbiamo l’evidenza che ciò che consideriamo vero e falso è frutto di confronto, accordo, convenzione, abbiamo evidenza di più verità diverse, che mutano nel tempo, ma nessuna evidenza di una verità assoluta e sovratemporale.

Cosa vuol dire "noi abbiamo l'evidenza"? Intendi dire che abbiamo elementi che mostrano o dimostrano che è vero (ossia: conforme alla realtà) che "ciò che consideriamo vero e falso è frutto di confronto, accordo, convenzione" oppure, come hai sostenuto altrove, che lo consideriamo scontato? Niente escamotage del tipo: "Evidente significa chiaro", perché sarebbe solo un modo come un altro per eludere il punto.

Ciò detto: non tutte le verità sono immediatamente evidenti e non sempre è possibile raggiungere su tutto il resto verità dimostrate, cioè verità mediatamente evidenti. Per questo, soprattutto in alcuni ambiti del sapere, siamo costretti al confronto continuo e ci dobbiamo accontentare di conoscenze probabili o ipotetiche che potrebbero essere smentite, in tutto o in parte, sulla base di ulteriori elementi. Questo però non dimostra che non ci siano (o non ci possano essere) verità necessarie, universali ed oggettive immediatamente o mediatamente evidenti. Anche perché, senza queste verità, non potrei né capire né sapere cos'è soltanto possibile o probabile.

Ma non hai mai chiarito su quale piano si può stabilire quali interpretazioni dell’essere e del non essere siano legittime e quali no, non rispondi a come si verifica cosa sia il non essere ecc., perché semplicemente non è possibile farlo. Per questo possono esistere più metafisiche, ciascuna basata sulle sue definizioni.

L'ho chiarito più volte, mi sembra: sul piano della realtà o, per meglio dire, sul piano del costante confronto con la realtà e le sue strutture.

Noi abbiamo esperienza di cose molteplici e mutevoli (posso darlo per acquisito? Se no, discutiamo a monte di quello). Questa nostra esperienza si svolge nel tempo secondo una successione di istanti distinti l'uno dall'altro. In questa successione noi abbiamo mai esperienza del nulla, cioè del "non-essere", e, se sì, in che termini? Abbiamo esperienza di una successione di cose diverse o di aspetti diversi della medesima cosa. Quindi, quella del mutamento nel tempo non è un'esperienza che ci mostra un passaggio dall'ente al niente, ma dall'ente all'ente (es: se il legno brucia, diventa cenere) o da un aspetto all'altro all'interno, per così dire, del medesimo ente (es.: qualsiasi modificazione del nostro corpo). Quel determinato ente (o quel determinato aspetto dell'ente) che prima c'era ora non c'è più? Questo significa solo che quel determinato ente o quel determinato aspetto dell'ente non è più presente in un certo istante. Non vuol dire che non sia più in senso assoluto. Ma allora da cosa ricaviamo il concetto di "nulla", cioè di "non-essere"? A riguardo, è bene tenere presente due considerazioni di Berti: 1) ciò che è essenziale alla molteplicità e al divenire è la differenza nel modo di essere; 2) l'opposizione fondamentale sancita dal pdnc è tra un determinato modo di essere e gli altri modi d'essere (l'esempio classico, in merito, è quello di un cerchio quadrato). Pertanto, il "non-essere" si coglie nel fatto che l'essere determinato di una certa cosa non coincide con l'essere determinato di un'altra cosa o che determinate caratteristiche di un ente non coincidono con altre sue caratteristiche. Per astrazione, parliamo di "essere" e di "non-essere" (cioè nulla) e questa opposizione è certamente cum fundamento in re (il fondamento nella realtà è quello detto: un cerchio, se è tale, non può essere anche quadrato; una pianta, se è tale, non può essere anche un minerale; un animale, se è tale, non può essere anche una pianta; et cetera), ma se reifichiamo questa opposizione finiamo per ipostatizzare indebitamente le due nozioni, come se vivessero di vita propria e non fossero concetti astratti da una realtà concreta fatta di singole cose con un proprio essere determinato, distinto da quello di altre cose, o con caratteristiche proprie, distinte le une dalle altre. In altri termini, la assolutizzeremmo indebitamente.

[Giò]

Sì, voglio dire che non mi è mai capitato di interrogarmi sul fantomatico “essere” se non dopo averne letto e sentito parlare, avendolo ricevuto già confezionato come problema filosofico, e penso che lo stesso sia successo a te.

Non è quello che ho chiesto.

Ma nonostante questo, tu continui a raccontare la storia secondo cui invece si farebbe esperienza della percezione confusa di qualcosa che poi “astraendo” passa gradualmente al determinato ecc. Effettivamente, trattandosi di una questione così innaturale, per i metafisici era necessario anche giustificare come mai erano arrivati a porsela.

Ciò che ti si presenta per la prima volta in vita tua senza che tu sappia esattamente cosa sia, come lo consideri? Ciò che vedi confusamente, senza capire specificatamente cosa sia, come lo qualifichi? Vediamo se è davvero così innaturale come sostieni

La parola fornisce in questo caso il concetto: senza parola, niente essere, e niente questione filosofica dell’essere. Viceversa, per le cose, un nome vale l’altro.

A dire il vero, non è così: prima c'è l'apprensione della cosa da parte nostra con conseguente astrazione del concetto e poi c'è la parola. Similmente a come dal singolo cane astraggo il concetto di "cane", così dalla singola cosa astraggo il concetto di "ente" e quello di "essere". Il fatto che si descriva a parole questo passaggio non deve trarre in inganno, facendo pensare ad un'antecedenza della parola sul concetto.

Puoi anche non prenderlo sul serio, ma se parli di “astio anti religioso” vuol dire che effettivamente ho colto un tratto religioso, un credere in qualcosa che non ha una giustificazione razionale.

No, ho solo letto i tuoi post in cui trasuda tutto il tuo astio anti-religioso. Vuoi un esempio? Eccolo qui:

Certo, ma deve essere chiaro che il tomismo non è filosofia, è una forma di psicosi provocata dalla religione. Aveva un significato la metafisica ai tempi di Aristotele, aveva anche un senso essere tomisti nel tredicesimo secolo, nonostante fosse solo un tentativo di cristianizzare Aristotele: era un modo di pensare che dava forma al proprio tempo. Ma essere tomisti oggi non ha nessun significato al di fuori di un certo mondo cattolico, è come essere amish. Gli amish rifiutano l’energia elettrica e girano col carretto, i tomisti rifiutano tutto quello che il pensiero umano ha prodotto dopo il tredicesimo secolo, se è incompatibile con la loro fede.
L’apertura dei tomisti alla filosofia e alla scienza contemporanea è solo una posa: tieni presente che per loro la ragione si può chiamare ragione solo se non contraddice la fede e i testi sacri. Se non è compatibile con questi, non è ragione. Letteralmente: non è una mia interpretazione. Capisci che questo significa chiudersi nel proprio piccolo mondo antico, dove nessuna obiezione potrà mai raggiungerli, per due motivi: primo perché la ragione è stata sterilizzata in partenza dalla fede, secondo perché ogni metafisica può stabilire le definizioni e le premesse a suo gusto senza timore di un piano della realtà in cui queste premesse siano messe alla prova.

Quanto livore e quanta assertività da parte di uno le cui posizioni, come dimostrato sopra, sono condannate ad un continuo avvitamento su se stesse! E da uno che, oltre tutto, invitava alla "prudenza" nel dare per certe talune conclusioni filosofiche! Ma, d'altronde, si capisce: un anti-religioso non può tollerare una filosofia che fornisce una giustificazione razionale dell'esistenza di Dio.

Alla realtà e a ciò che insieme vi riconosciamo, il che però non necessita di nessuna spiegazione metafisica.

Quindi è una pura coincidenza che la metafisica dica che la verità sia adeguazione dell'intelletto (o della conoscenza) alla realtà?

Poi, si potrebbe discutere parecchio su quell'"a ciò che insieme vi riconosciamo": se non c'è consenso, non c'è verità?

[Querion]

Vabbeh

Che ne puoi sapere?
Io applico la tua visione storica di Destino Manifesto Cristiano. Se succede è perché lo vuole Dio, no?
Magari si è accorto che il Cattolicesimo non funziona.

Stavano meglio di prima,

No, abbiamo avuto guerre mondiali, periodi di guerra endemica, pestilenze, carestia e altro ancora.

come in futuro staranno neglio di adesso.

Ah, adesso non ci sarà più la III Guerra Mondiale per te? Conveniente cambiare sempre idea.

A parte chi ha la sfiga di vivere a Gaza o trovarsi nella III Guerra Mondiale, o nella III Guerra Punica. Dipende.

Stavamo parlando dell’Europa, mi pare. Ad ogni modo, dati alla mano è il periodo con meno guerre che abbiamo mai avuto. Quindi comunque si sta meglio rispetto a prima.

Mai detto che un'epoca è "malvagia", caso ci sono delle condizioni malvagie ma sono proprie di certi contesti

Condizioni malvagie che rendono tale un’epoca. Come spesso definisce l’età della rivoluzione francese e quello che ha portato. Insomma, non nascondiamoci dietro un dito. La tua analisi storici è ridicolmente morale.

Ti faccio sommessamente notare che il 3D ha le parole Fede e Scienza e non di Storia, se la cito in un discorso sulla Positività della religione è in funzione di una tesi religiosa, coerentemente col tema; quindi non si capisce perchè vuoi delegittimare chi vuole parlare da un punto di vista religioso. Come chi ha la mentalità scientifica la espone così faccio io con la mia. Sì, un cristiano pensa sempre di fare proselitismo.

Sei tu che sei intervenuto storicamente dicendo cose errate, al fartele notare continui la discussione. Basta non rispondere più sul tuo Destino Manifesto Cattolico.
Un cristiano fa sempre proselitismo, ma in un’analisi storica se ne può fare a meno.

alla fine cerchi sempre di fare casino perché non sai stare nella discussione.

Si, si, brucia essere accostato a quegli sporchi protestanti e al loro Destino Manifesto, eh?

[TheMeroving]

Cioè Dio o uno scimmiottamento di Dio, a cui togli e metti, andando a tentoni, alcuni degli attributi entitativi ed operativi di (ciò che intendiamo con la parola) Dio.



Senza offesa, ma questa mi sembra un po' una supercazzola



Cosa significhi "assoluto" è chiarissimo, invece: "Libero da qualsiasi limitazione, restrizione o condizione (contrapp. quindi a relativo)". In precedenza, io avevo detto che "assoluto" è ciò che non dipende da alcunché e che è totalmente incondizionato. I significati sono equivalenti. Pertanto, se Dio è l'Assoluto, ne consegue che non può dipendere o essere limitato da alcunché e che affermare o ipotizzare la sua limitatezza significa affermare o ipotizzare che Dio è ed insieme non è l'Assoluto. Gioco con le suggestioni? È la lingua italiana, Merovingio. Ed i casi sono due, adesso: o sostieni che Dio non sia l'Assoluto o ammetti che Dio è l'Assoluto e che, se è l'Assoluto, non può che essere infinito ed illimitato.



Non ho detto che, in generale, essere determinato significhi essere l'Essere stesso sussistente. Ho detto che, nel caso di Dio, l'essere determinato significa quello: essere l'Essere stesso sussistente. Quando diciamo "determinato", in questo caso, intendiamo dire per l'appunto che Dio è, per così dire, un soggetto identificabile, non qualcosa di vago e confuso. Suggestione? Mi sembra che questo sia il nuovo jolly che hai escogitato per toglierti dall'impasse



A rigore, Dio non è né definito né specificato, eppure è determinato. Come la mettiamo, Merovingio? Se ti chiedi il perché, rifletti su quello che ti ho scritto prima sulla nozione trascendentale di "essere": è implicita in ogni altra e, proprio per questo, non è possibile che altri concetti si ottengano aggiungendo qualcosa al concetto di "essere" perché tale aggiunta sarebbe pur sempre qualcosa, ossia "essere".



E questo non è un limite, come già detto miriadi di volte. Perciò, non puoi usarlo come argomento.

Si stava parlando dell essere causa dell universo. Esso deve avere attributi. Esemplificando ho utilizzato alcune perfezioni di Dio secondo la tradizione cristiana, ma ad un certo punto della discussione hai introdotto vincoli come i "principi entitativi" e attributi che distinguono l'essere causa dell universo da ciò che la tradizione cristiana intende con "divinità". Ricordo che questa non è una discussione strettamente teologica. Ti prego quindi di restare sul punto.

Sul resto ti stai avvitando sulla definizione del termine "determinato" .
La questione a me pare assai semplice. Se dio è determinato di per sé non può essere diverso da come è determinato.
Questo ti piaccia o no è un vincolo della logica. Vogliamo dire che dio non ha vincoli se non quelli definiti dalla logica? Mi sta benissimo! Ma questo non significa infinitezza perché i vincoli non definiti dalla logica hanno senso solo quando si è divenienti e dio non lo è!




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[TheMeroving]

È un po come dire


"Potrei essere un infinito numero di persone ma sono Gino".

Il fatto di non avere limiti rispetto a ciò che posso essere non cambia il fatto che sono Gino e non sarò mai nient'altro che Gino. @Giò


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