Fede o scienza?

[Querion]

Vai alla sostanza invece di idolatrare il cambiamento in sé: è aumentata la Dogmatica, proprio ciò chè si voleva combattere, è fallimento.
Poi la Chiesa deve tendere all’unità e loro si dividono continuamente. Ripeto, qualche volta vai alla sostanza.

Dipende se si vede l’unità come benefica o meno. Io la vedo molto più neutrale, è stato un evento storico derivato da problemi interni alla CHiesa che sono infine scoppiati. Giusto o meno, è quello che è successo.

È tutto nelle mani di Dio che usa il male a fin di bene.

Ciance senza senso.

Ha culminato con là Belle Epoque… fa un po’ te.

Il cui nome fu dato da chi poteva godersela l’epoca, non certo dai poveracci e che ha comunque portato alla Prima Guerra Mondiale. Quindi non ci metterei la firma secondo i tuoi ragionamenti.

E poi il discorso vale anche per te perché la tua esaltazione del progresso come sempre migliore è ugualmente criticabile, anzi peggio perché il passato almeno è certo e il futuro no. Che futuro? Il futuro è domani ma se scoppia la III guerra mondiale chi si ritrova a viverlo cosa deve pensare?

Io non esalto il cambiamento come migliore in sé, ma finora tale è stato.
Il benessere sociale ed economico è aumentato (da che ne possiate dire).
E l’usare un’ipotetica III guerra mondiale per dire che stavamo meglio prima è abbastanza ridicolo, suvvia.

L’ eresia, l’errore, l’imprudenza, sono un costante rischio. Osservazione accolta, ma resta che esiste una lotta contro il male ma la cui complessità non può essere così ridotta a cosa che sembra manichea.

Altre ciance.

No, perché altrimenti il falso non somiglierebbe al vero e dunque non sarebbe un falso ma solo una cosa differente. Il Destino manifesto è la scimmiottatura del destino di Roma e indirettamente dell’Alleanza biblica ma il cristiano sa che essa è sempre sottoposta alla parabola dei vignaioli omicidi, si può sempre essere diseredati dal proprio destino se non si cerca di realizzarlo secondo il piano di Dio.

Con “Destino Manifesto in salsa Cristiana” capisci perfettamente che intendo, tanto da dovermi rompere le palle. Non vedo perché cambiare un termine che funziona.
Dovresti concentrarti più sull’assurdità della tua visione storica come Destino Manifesto Cristiano che sulla terminologia che uso per definirlo.

[TheMeroving]

Questa replica non risolve i problemi insiti nella tua posizione.

Dal momento che ti poni il problema di questa simmetria, come fai se già non supponi, applicando il pdi ed il pdnc, che fra i due ci sia distinzione? Senza applicare il pdi ed il pdnc, infatti, non potresti distinguere fra realtà e pensiero. Questo è un fatto e non puoi negarlo. Se tu fossi coerente, metteresti in discussione anche l'effettiva distinzione fra pensiero e realtà. È ciò che fai?

Continui a tirare fuori lo strawman argument della conoscenza totale ed adeguata della realtà, pretesa che attribuisci alla metafisica di ascendenza aristotelico-tomista. Vedasi la frase: "(...) fede che universalmente nulla potrà mai sfuggire ai criteri conoscitivi dell’uomo - e alla volontà che l’uomo possa impugnare questa conoscenza universale". Invece, come già ho fatto notare - evidentemente inascoltato -, la filosofia tomista non dice che si può avere una conoscenza esaustiva su tutta quanta la realtà. Il solo fatto di dire che ci siano talune cognizioni necessarie, universali ed oggettive non significa che il tomismo ritenga probabile o possibile, da parte dell'uomo, giungere a conoscere esaurientemente la realtà.

Queste cognizioni universali, necessarie ed oggettive, che il tomismo presenta come tali, non possono aspirare al rango dell'"autentica oggettività", restando tutt'al più delle ipotesi? Repetita iuvant: senza avere un criterio di discernimento che permette di distinguere ciò che è "autenticamente oggettivo" da ciò che non lo è, un'affermazione del genere è inconsistente. Anziché nasconderti dietro frasi decontestualizzate sapresti fornircelo?

Ciò che sostengo è che ci siano verità la cui immediata evidenza è tale da rendere innecessaria una dimostrazione che le provi. Tant'è vero che ogni dimostrazione possibile ed esistente suppone sempre e comunque queste verità immediatamente evidenti. Per fare un esempio banale, ma emblematico, io non ho bisogno di dimostrazioni del fatto di essere me stesso, che io non sono né gli altri con cui mi relaziono, ancorché a me simili, né tutto il resto che mi e ci circonda, che è molteplice, correlato e, quanto meno per taluni aspetti, diveniente. Non ne ho bisogno perché tutto ciò è un dato che s'impone alla mia stessa coscienza in modo ineludibile.



Se la verità non esiste o non sai cosa sia, non puoi nemmeno dire che le affermazioni della filosofia tomista sono ipotetiche perché per sapere cos'è ipotetico devi prima sapere cosa è vero.



A dire il vero, ho più volte citato le distinzioni su che cosa si dica "essere" e su che cosa tali distinzioni si fondano. Avresti potuto iniziare a dire che cosa di quelle distinzioni non ti convinceva.

Scusate se mi intrometto, ma c'è una questione che poni e che dal mio punto di vista solleva una questione gnoseologica fondamentale.
Tu sostieni che deve esistere un criterio di riferimento attraverso il quale distinguere la verità oggettiva dalle ipotesi.
Quale può essere questo criterio? Può essere a sua volta oggettivo?
Per capire se lo è servirebbe un altro criterio di riferimento ma finiremmo per cadere in un regresso infinito di valutazione dei criteri oggettivi.
Io credo che quel criterio non possa essere oggettivo se non inteso come di per sé evidente, ma abbiamo già esperito come le evidenze di per sé siano uno strumento molto difficile da padroneggiare e lo stiamo sperimentando nella nostra querelle sull infinità di Dio.
Quindi a mia conclusione è che non può essere di per sé evidente ciò che non è frutto di accordo fra i soggetti. Quindi è "oggettivo" solo ciò che è condiviso fra due o più soggetti.

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[Giò]

"Ente" ed "essere" esprimono qui quel minimo indispensabile che qualcosa deve avere per poter esprimere il fatto che sia.

Qua volevo dire: "Ente" ed "essere" sono le parole che esprimono quel minimo indispensabile che qualcosa deve avere per poter affermare il fatto che sia.

[Placido]

Mi crea il problema che non la posso dividere all'infinito.

Si, perché invece la realtà posso dividerla all'infinito (quindi la materia non è la realtà).

Andando appresso al Mero ho scritto un po' di cavolate, quindi ho aperto un thread apposito per il ping-pong.

Leibniz proprio perché pensava che la materia fosse divisibile all'infinito rimanendo sempre estesa (cioè composta da parti), aveva bisogno di un altro tipo di sostanza che invece fosse semplice come fondamento della realtà.

Riguardo alla fisica, oggi sappiamo che esiste una materia (con massa) che si comporta come diceva Leibniz, ed una "materia" (senza massa) che invece è semplice come le sue monadi e che potrebbe anche condividerne altre caratteristiche (come sostiene Faggin).

[Giò]

1) se sono causa dell universo che tu li chiami "divinità" o "x" non cambia nulla ai fini della discussione. Vuol dire che x1 e x2 sono ipotizzabili e una divinità non è necessaria.

2a) Giò..la natura essenziale di Dio non è una costrizione esterna. È una costrizione interna. Dio non può tradire la propria natura essenziale perché altrimenti smetterebbe di essere Dio. Se per natura essenziale Dio è ad un certo grado di perfezione è logico dedurre che non può essere altro che "l'essere in quel determinato grado di perfezione". In quel grado di perfezione non può esistere nient altro proprio perché non esiste un essenza e gli "essenti". Esiste un unica realtà che è l' essere in quello stato di perfezione. In questo senso sia l'ipotesi di un Dio infinito sia l'ipotesi di molteplici "x" finiti sono coerenti logicamente

2b) Indeterminato non significa finito, ma determinato non significa infinito. Significa determinato e basta.

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1) Non è una questione meramente lessicale, ma concettuale. Se, ad esempio, ipotizzassimo l'esistenza di due o più divinità, dovrebbero essere necessariamente identiche, perché altrimenti non potremmo considerarle tali, giacché gli attributi entitativi ed operativi di ciò che chiamiamo Dio sono inscindibili l'uno dall'altro. A quel punto sorge il problema: se le molteplici divinità ipotizzate sono totalmente identiche, non possono essere diverse e distinte; se non sono totalmente identiche, allora significa che una è inferiore all'altra per un aspetto o per l'altro. Ma gli attributi entitativi ed operativi che connotano la divinità sono inscindibili. Quindi, a quel punto, o non ci sarebbe alcuna divinità o ci sarebbe inevitabilmente una sola divinità.

2a) Anche in questo caso giochi con le parole. Uno degli attributi di Dio è la libertà, ad esempio. Vuoi dire che Dio è costretto ad essere libero? O che si auto-costringe ad essere libero? Tutto questo non ha senso e finisce per essere un continuo rimestare nell'equivoco, sfruttando qualsiasi sfumatura lessicale possibile.
Dio è l'Assoluto e considerare l'Assoluto solo un certo grado di perfezione - ossia: perfetto in senso relativo - è una contraddizione. Ipotizzare che l'Assoluto abbia limiti significa negare ciò che l'Assoluto è, ossia ciò che è totalmente incondizionato.

2b) Giusto, ma cosa significa dire che Dio è determinato? Significa dire che Dio è l'Essere stesso sussistente. Qual è il limite all'Essere stesso sussistente? Non c'è. La nozione trascendentale di "essere" è implicita in ogni altra e, proprio per questo, non è possibile che altri concetti si ottengano aggiungendo qualcosa al concetto di "essere" perché tale aggiunta sarebbe pur sempre qualcosa, ossia "essere". Da ciò si dovrebbe capire l'inesauribilità dell'essere di Dio in quanto Essere per essenza.

[salve]

È tutto nelle mani di Dio che usa il male a fin di bene.

Ciance senza senso.

[emv]

Dipende se si vede l’unità come benefica o meno. Io la vedo molto più neutrale, è stato un evento storico derivato da problemi interni alla CHiesa che sono infine scoppiati. Giusto o meno, è quello che è successo.

Se si vede l’unità "come benefica o meno"... sai, come la si vede noi, detto con il tuo linguaggio, conta un cazzo.
Qualche volta nella religione facciamo parlare il Vangelo: «Diventeranno un solo gregge, un solo pastore»

Ciance senza senso.

Evabbeh

Il cui nome fu dato da chi poteva godersela l’epoca, non certo dai poveracci e che ha comunque portato alla Prima Guerra Mondiale. Quindi non ci metterei la firma secondo i tuoi ragionamenti.

Vabbeh, dimenticavo che la concezione è sempre quella comunista ma lo dico senza offesa.

Io non esalto il cambiamento come migliore in sé, ma finora tale è stato.
Il benessere sociale ed economico è aumentato (da che ne possiate dire).
E l’usare un’ipotetica III guerra mondiale per dire che stavamo meglio prima è abbastanza ridicolo, suvvia.

Corsi e ricorsi storici, ma va bene.

Altre ciance.

Per una cosa buona che dici fai dieci passi indietro.

Con “Destino Manifesto in salsa Cristiana” capisci perfettamente che intendo, tanto da dovermi rompere le palle. Non vedo perché cambiare un termine che funziona.
Dovresti concentrarti più sull’assurdità della tua visione storica come Destino Manifesto Cristiano che sulla terminologia che uso per definirlo.

La tua visione è assurda basata su una fiducia ingenua nel futuro come se la storia non fosse maestra.

[Querion]

Se si vede l’unità "come benefica o meno"... sai, come la si vede noi, detto con il tuo linguaggio, conta un cazzo.
Qualche volta nella religione facciamo parlare il Vangelo: «Diventeranno un solo gregge, un solo pastore»

Questa però è un’analisi religiosa, non storica. Le scissioni dalla Chiesa Cattolica sono eventi storici con ragioni specifici.
Magari persino voluti da Dio.

Vabbè, dimenticavo che la concezione è sempre quella comunista ma lo dico senza offesa.

Ti basta dirmi perché non fu così. La Bella Epoque portò alla Guerra Mondiale e fu un periodo di splendore per una parte minima della popolazione.

Corsi e ricorsi storici, ma va bene.

Appunto, dire che quest’epoca è “malvagia” perché ci potrà essere la III guerra mondiale è demenziale.
Come se prima non ci sono stati orrori e p

Per una cosa buona che dici fai dieci passi indietro.

Se vogliamo parlare di storia lo facciamo, se vuoi fare proselitismo non sono interessato.

La tua visione è assurda basata su una fiducia ingenua nel futuro come se la storia non fosse maestra.

E in cosa dovrebbe essere maestro voler tornare a una visione del mondo in cui avevamo meno benessere, meno diritti e più problemi?
A capire poi dove vedi questa fiducia ingenua…finora non riesci manco a difendere le tue osservazioni senza estrapolare passi dalla Bibbia.

[Gunthr]

Quindi a mia conclusione è che non può essere di per sé evidente ciò che non è frutto di accordo fra i soggetti. Quindi è "oggettivo" solo ciò che è condiviso fra due o più soggetti.

Sì, ma questa ragionevole spiegazione ha il difetto di non chiamare in causa nessuna entità metafisica.

[Gunthr]

Vorresti dirmi che in nessuno stadio della tua vita ti è mai capitato di vedere qualcosa per la prima volta e di non sapere cosa precisamente fosse, se non qualcosa? Oppure di vedere qualcosa senza capire esattamente cosa fosse se non, per l'appunto, qualcosa? E, solo dopo, capire più o meno gradualmente cosa fosse quel qualcosa passando dall'indeterminato al determinato, dal confuso al distinto?

Se un filosofo di tutt'altro orientamento come Henri Bergson, trattando della filosofia platonica e di quella aristotelica, ha affermato nel suo testo sull'evoluzione creatrice che, "se si fa astrazione dei materiali caduchi che entrano nelle costruzioni di questi immensi edifici, rimane una struttura solida, e questa struttura indica le grandi linee di una metafisica che è, a mio avviso, la metafisica naturale dell'intelligenza umana", dovresti farti due domande.

Non c'è nessun "girare a vuoto". Ho sempre detto che l'essere non è una cosa, ma una nozione che astraiamo - cioè ricaviamo - dalle singole cose conosciute. La nozione di esse commune rerum, formalizzata dalla metafisica, deriva proprio da qui. Dalla "singola-cosa-che-è" ricaviamo la nozione di "ente" e di "essere". Questo non è ovviamente sufficiente per fare metafisica, altrimenti anche il bambino che inizia a percepire intellettivamente le cose sarebbe un metafisico, ma è la condizione necessaria di partenza.

Sì, voglio dire che non mi è mai capitato di interrogarmi sul fantomatico “essere” se non dopo averne letto e sentito parlare, avendolo ricevuto già confezionato come problema filosofico, e penso che lo stesso sia successo a te. Ma nonostante questo, tu continui a raccontare la storia secondo cui invece si farebbe esperienza della percezione confusa di qualcosa che poi “astraendo” passa gradualmente al determinato ecc. Effettivamente, trattandosi di una questione così innaturale, per i metafisici era necessario anche giustificare come mai erano arrivati a porsela.

La parola si acquisisce nel momento in cui viene ricavata l'informazione presente nel concetto che dovrebbe veicolare. In altri termini, se prima io non conoscessi qualcosa e non sapessi, quindi, che "qualcosa è", non ricaverei la nozione di "ente" e di "essere" e, di conseguenza, non avrei né l'una né l'altra parola. "Ente" ed "essere" esprimono qui quel minimo indispensabile che qualcosa deve avere per poter esprimere il fatto che sia.

La parola fornisce in questo caso il concetto: senza parola, niente essere, e niente questione filosofica dell’essere. Viceversa, per le cose, un nome vale l’altro.

Ma questo è un fantoccio che ha partorito la tua fantasia e tradisce l'astio anti-metafisico (e anti-religioso: perché, alla fine, quello è il tuo vero bersaglio). Come si fa a prenderlo sul serio?

Puoi anche non prenderlo sul serio, ma se parli di “astio anti religioso” vuol dire che effettivamente ho colto un tratto religioso, un credere in qualcosa che non ha una giustificazione razionale.

La verità è adeguazione dell'intelletto alla realtà, come "recita" la metafisica, anzi, proprio S. Tommaso d'Aquino. Se pensi che per sapere cosa significhi "nazista" sia necessario attingere ai dati storici, cosa stai dicendo se non che serve attingere alla realtà (o a qualcosa che ne sia testimonianza) per capire e sapere cosa fosse il nazismo e cosa possa essere considerato nazista?

Alla realtà e a ciò che insieme vi riconosciamo, il che però non necessita di nessuna spiegazione metafisica.