Fede o scienza?

[TheMeroving]

Il dato di partenza non può essere il principio primo, visto che ogni ragionamento può partire da dati di partenza diversi, mentre il principio se è primo è anche unico, solo uno vince.

Quindi mi stai dicendo che anche la necessità di un principio primo è ipotetica?
Va bene! Vedo che cominci a ragionare correttamente!

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[Placido]

Quindi mi stai dicendo che anche la necessità di un principio primo è ipotetica?

@TheMeroving

No, ti sto dicendo che il dato di partenza è il molteplice, per arrivare al principio primo devi fare lo stesso percorso che hanno fatto i tuoi grandi predecessori, solo così arrivato in cima puoi renderti conto che non è un'ipotesi.

[TheMeroving]

1) Ogni analogia ha i suoi limiti. La penna è una cosa finita e, perdipiù, materiale. Può esistere come non esistere. Lo 'dice' la sua stessa essenza. L'Essere stesso sussistente non può non esistere. Pertanto: Dio esiste di per sé, cioè esiste senza causa. Esistere senza causa significa non poter non esistere. Qual è quindi il limite all'esistenza di ciò che non può esistere? Nessuno. Un'esistenza senza limiti è un'esistenza infinita.

2) L'ho già data.

1) l'analogia è molto valida perché così come una penna di per sé esistente non necessariamente è infinitamente grande allo stesso modo un qualsiasi essere di per sé esistente non necessariamente è infinitamente buono. Nessuna analogia è perfetto, ma questa evidenzia assai bene un principio logico che si applica a tutto ciò che in linea ipotetica necessariamente è. Materiale o immateriale non importa. Se importa devi argomentare sul perché importa.

2) La potenza esprima una possibilità di divenienza. Non esprime altro. Non ricordo tu abbia argomentato adducendo altri significati di potenza.
Del resto la potenza definisce l'area di "movimento" dell essere. Se la potenza non esiste non vi è alcuna area di movimento e di conseguenza l'essere è "immobile". Immobile non significa infinito.

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[TheMeroving]

@TheMeroving

No, ti sto dicendo che il dato di partenza è il molteplice, per arrivare al principio primo devi fare lo stesso percorso che hanno fatto i tuoi grande predecessori, solo così arrivato in cima puoi renderti conto che non è un ipotesi.

Che debba fare chissà quale percorso per mano coi grandi filosofi lo dici tu mosso al solito dalla fallacia del principio di autorità. Stai esponendo una mera tua opinione che registro come tale


Vabbe..dai basta..è il solito vaniloquio

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[Placido]

Che debba fare chissà quale percorso per mano coi grandi filosofi lo dici tu mosso al solito dalla fallacia del principio di autorità. Stai esponendo una mera tua opinione che registro come tale

Qua quello che dubita in merito alla necessità di un principio primo sei tu, io ti ho detto come ho fatto a smettere.

[Giò]

1) solo se postuli che "essere stesso sussistente" significhi qualcosa di diverso da essere senza causa è se postuli che deb a essere infinito, ma è quello di cui si sta discutendo!

2) si tratta ovviamente di una analogia utilizzata in ragionamento per assurdo.
Analogia che non pupi dire che non sia applicabile solo perché si sta ragionando per assurdo! Rimando per questo alla lreo post.

3) se non si può non essere si è ad un certo grado di perfezione non necessariamente infinito. Esattamente come nell esempio della penna.

4) non mi hai ancora spiegato perché quegli attributi entitativi sono necessari alla crrazione di un atomo di idrogeno. Anche ammesso che il motore di particelle debba essere unico e con attributi di grado nfinito non è chiaro perché se il suo unico scopo è creare particelle di idrogeno tutte uguali facenti parte di un ammasso informe e disorganizzato di atomi (il mio scenario per assurdo che ti sei rifiutato di commentare), le sue proprieta entitative debbano essere amore, giustizia ecc. Un semplice "stampatore di" atomi sarebbe necessario e sufficiente.

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1) Merovingio, basta con questo jolly dialettico. L'hai già usato ed hai fallito. "Essere senza causa" significa "non poter non essere". Ora, mi vuoi spiegare come può dare l'essere ad ogni cosa, senza alcun presupposto materiale o immateriale, ciò che non s'identifica con "ciò che non può non essere" (ossia: l'Essere per essenza)?

2) Come già detto nell'altro post, ogni analogia ha dei limiti. L'analogia fra l'ente contingente e Dio ha un limite proprio nel fatto che l'uno "può esistere come non esistere" e l'altro "non può non esistere". Cioè: l'uno "può essere come non essere" e l'altro "non può non essere". Pertanto, è ovvio che qualsiasi attributo dell'ente contingente non può che essere finito e contingente.

3) Ecco il solito sofisma a cui ho già risposto qui:

Obiettare che l'eventuale limite all'esistenza di "ciò che non può non esistere" potrebbe essere quello di non poter non esistere, se non in quel grado di perfezione, pone la domanda: a cosa corrisponde il grado di perfezione dell'essere di ciò che non può non esistere? Proprio al non poter non esistere. Quindi la domanda su quale sia il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere resta valida ed altrettanto valida rimane la risposta.

Non ripeterlo perché è già stato confutato.

4) Merovingio, non accusarmi di aver rifiutato di commentare il tuo scenario per assurdo perché l'ho fatto proprio nel primo intervento che ho scritto oggi. Vedasi qui. Non accusarmi nemmeno di non aver spiegato "perché quegli attributi entitativi sono necessari alla creazione di un atomo di idrogeno" perché l'ho già fatto qui:

- "bene" o "bontà" sono proprietà trascendentali dell'essere, che esprimono quest'ultimo sotto l'aspetto della desiderabilità o appetibilità. Pertanto, essendo Dio l'Essere stesso sussistente (o, se ti suona meglio, l'Essere per essenza), non può che essere la bontà stessa;

- la giustizia è dare a ciascuno il suo e questo attributo in Dio ne indica la razionalità (l'Essere stesso sussistente è incontraddittorio, quindi non gli può appartenere l'irrazionalità) e la bontà nel giudicare ed operare;

- Dio è onnipotente perché, essendo l'Essere stesso sussistente, può tutte le cose che sono possibili, cioè che non implicano contraddizione;

- Dio è libero perché la sua volontà non è necessitata o condizionata da alcunché (conseguenza del fatto che è l'Essere stesso sussistente). Non si può nemmeno dire che è condizionato dal bene perché lui è la bontà stessa;

- Dio è amore in quanto dotato di volontà (l'amore è l'atto primo e principale della volontà: siccome in Dio c'è una volontà somma, sommo in lui è anche l'amore).

Ora fai 2+2: siccome solo "ciò che non può non essere" può dare l'essere a "ciò che può essere come non essere", senza alcun presupposto, e siccome questi attributi sono inscindibili e strettamente legati alla natura di Dio come "ciò che non può non essere", ne consegue che se, per assurdo, i tuoi molteplici motori delle particelle potessero creare ex nihilo dovrebbero avere tutte queste caratteristiche entitative ed operative.

[Giò]

1) l'analogia è molto valida perché così come una penna di per sé esistente non necessariamente è infinitamente grande allo stesso modo un qualsiasi essere di per sé esistente non necessariamente è infinitamente buono. Nessuna analogia è perfetto, ma questa evidenzia assai bene un principio logico che si applica a tutto ciò che in linea ipotetica necessariamente è. Materiale o immateriale non importa. Se importa devi argomentare sul perché importa.

2) La potenza esprima una possibilità di divenienza. Non esprime altro. Non ricordo tu abbia argomentato adducendo altri significati di potenza.
Del resto la potenza definisce l'area di "movimento" dell essere. Se la potenza non esiste non vi è alcuna area di movimento e di conseguenza l'essere è "immobile". Immobile non significa infinito.

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1) Quindi questa analogia sgangherata sarebbe "molto valida", mentre invece chiederti qual è il limite di bianchezza della bianchezza non andrebbe bene. Dai Merovingio, stai scadendo nel ridicolo
Ma assecondiamoti pure anche questa volta ed ipotizziamo pure una penna di per sé esistente. Cioè una penna senza causa. Una penna che non può non essere penna. Quale sarebbe il limite all'essere penna della penna che non può non essere penna? Nessuno. Quindi sarebbe infinitamente penna!

2) Se non lo ricordi, lo capisco. Ma allora dì che non lo ricordi. Non reiterare la solita obiezione. Comunque, ecco qui:

La potenza passiva non limita solo le possibilità di trasformazione dell'ente in cui è insita, ma anche l'atto d'essere dell'ente in oggetto. Quindi il suo stesso essere determinato. Pertanto, l'assenza totale di potenza passiva nell'Atto puro come prova dell'assenza di limiti al suo essere in atto non è argomento che può essere inficiato da tale risposta.

[TheMeroving]

1) Merovingio, basta con questo jolly dialettico. L'hai già usato ed hai fallito. "Essere senza causa" significa "non poter non essere". Ora, mi vuoi spiegare come può dare l'essere ad ogni cosa, senza alcun presupposto materiale o immateriale, ciò che non s'identifica con "ciò che non può non essere" (ossia: l'Essere per essenza)?

2) Come già detto nell'altro post, ogni analogia ha dei limiti. L'analogia fra l'ente contingente e Dio ha un limite proprio nel fatto che l'uno "può esistere come non esistere" e l'altro "non può non esistere". Cioè: l'uno "può essere come non essere" e l'altro "non può non essere". Pertanto, è ovvio che qualsiasi attributo dell'ente contingente non può che essere finito e contingente.

3) Ecco il solito sofisma a cui ho già risposto qui:



Non ripeterlo perché è già stato confutato.

4) Merovingio, non accusarmi di aver rifiutato di commentare il tuo scenario per assurdo perché l'ho fatto proprio nel primo intervento che ho scritto oggi. Vedasi qui. Non accusarmi nemmeno di non aver spiegato "perché quegli attributi entitativi sono necessari alla creazione di un atomo di idrogeno" perché l'ho già fatto qui:



Ora fai 2+2: siccome solo "ciò che non può non essere" può dare l'essere a "ciò che può essere come non essere", senza alcun presupposto, e siccome questi attributi sono inscindibili e strettamente legati alla natura di Dio come "ciò che non può non essere", ne consegue che se, per assurdo, i tuoi molteplici motori delle particelle potessero creare ex nihilo dovrebbero avere tutte queste caratteristiche entitative ed operative.

1) il motore di particelle nell ipotesi proposta non da l'esistenza a tutto ciò che esiste. Da l'esistenza ad un cazzo di atomo di idrogeno. Che serva un presupposto di suprema infinitezza per farlo non segue

2) rimando all altro post

3) il punto chiave è questo:

"a cosa corrisponde il grado di perfezione dell'essere di ciò che non può non esistere? Proprio al non poter non esistere"

Esatto! L'unico grado di perfezione che corrisponde al non poter non essere è il "non poter non essere" (ammesso che si possa considerare un grado di perfezione). Non è infinita bontà o giustizia o altro.

4) Giò...Dio esiste ed è infinita ma tutto quello che deve fare è stampare miliardi di atomi tutti uguali che si accumulano informemente. Questo è il mio scenario ipotetico modificato per venirti ulteriormente incontro. Mi spieghi perché per stampare miliardi di atomi in serie che si accumulano informemente servono bontà, giustizia, temperanza ecc?? Lascia perdere il grado finito o infinito. Questo ti ho chiesto


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[TheMeroving]

1) Quindi questa analogia sgangherata sarebbe "molto valida", mentre invece chiederti qual è il limite di bianchezza della bianchezza non andrebbe bene. Dai Merovingio, stai scadendo nel ridicolo
Ma assecondiamoti pure anche questa volta ed ipotizziamo pure una penna di per sé esistente. Cioè una penna senza causa. Una penna che non può non essere penna. Quale sarebbe il limite all'essere penna della penna che non può non essere penna? Nessuno. Quindi sarebbe infinitamente penna!

2) Se non lo ricordi, lo capisco. Ma allora dì che non lo ricordi. Non reiterare la solita obiezione. Comunque, ecco qui:

1) Infinitamente penna non significa nulla!
Sarebbe Infinitamente grande o no??

2) Se per limite offerto dalla potenza intendi potenza di essere e di non essere allora rimando all altro post.

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[TheMeroving]

Questa storia poi che ciò che è appetibile è anche vero è surreale.
Anche per me Jessica Alba nuda e vogliosa nel mio letto è molto appetibile.

Purtroppo non è vera!



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