Fede o scienza?

[Giò]

Veramente io ieri ti ho proposto un ragionamento per assurdo e tu hai risposto con argomentazioni "ridacchianti". A me sta bene anche un tono più leggero e ironico della discussione. Basta scegliere quello che si vuole, Giò

Merovingio, un po' di leggerezza non è un problema. Ci mancherebbe. Però capirai che, se si discute nel merito degli argomenti, difficilmente si riesce a prendere sul serio un'affermazione del tipo "Dio è giallo". In una discussione già complessa, doversi soffermare a smentire anche una frase simile, come se avesse la stessa dignità intellettuale della frase "Dio è la bontà stessa", è normale che induca a liquidarla in poche parole. E capisco che @Placido, da buon "nerd" della filosofia, quando legge "ragionamento per assurdo" abbia in mente quello rigoroso esposto da Aristotele negli Analitici (la cd. riduzione mediante l'impossibile), non i tuoi tentativi di trovare l'inghippo nelle virgole delle argomentazioni altrui. Con questo non voglio chiudere il dialogo e comprendo benissimo che tu, a tuo modo, stai cercando di lambire la verità. Ed anche se, ogni tanto, ti sbertuccio un po' e considero molte tue sortite (troppo) sofistiche, non provo astio e sono disposto a continuare a discutere

[Placido]

Adesso Narel se hai finito di guardarti nervosamente il pistolino nel dimostrare a te stesso che è più lungo del mio, se permetti avrei altro da fare. Buona mattinata.

A me non frega nulla di dimostrare la mia superiorità, altrimenti non mi dichiaravo un nerd (morto di fame) della filosofia, ma vorrei farti capire che questo atteggiamento distruttivo delle tesi altrui non porta a niente.

Per esempio, anche il vostro illustre predecessore (Kant) ha fatto un gran casino con le sue famose antinomie perché il suo intento era solo distruttivo.

Invece autori come Leibniz ed Hegel sono stati più rispettosi delle tesi precedenti, hanno ritenuto di poterci costruire sopra a loro modo, secondo il concetto di filosofia perenne molto ben esposto anche in quella citazione del Vera dell'altro giorno.

[Giò]

A me non frega nulla di dimostrare la mia superiorità, altrimenti non mi dichiaravo un nerd (morto di fame) della filosofia, ma vorrei farti capire che questo atteggiamento distruttivo delle tesi altrui non porta a niente.

Per esempio, anche il vostro illustre predecessore (Kant) ha fatto un gran casino con le sue famose antinomie perché il suo intento era solo distruttivo.

Invece autori come Leibniz ed Hegel sono stati più rispettosi delle tesi precedenti, hanno ritenuto di poterci costruire sopra a loro modo, secondo il concetto di filosofia perenne molto ben esposto anche in quella citazione del Vera dell'altro giorno.

Chi impiega ore per discutere di temi simili è necessariamente un "nerd". Ciascuno a proprio modo, ma lo siamo tutti qua

[TheMeroving]

Merovingio, un po' di leggerezza non è un problema. Ci mancherebbe. Però capirai che, se si discute nel merito degli argomenti, difficilmente si riesce a prendere sul serio un'affermazione del tipo "Dio è giallo". In una discussione già complessa, doversi soffermare a smentire anche una frase simile, come se avesse la stessa dignità intellettuale della frase "Dio è la bontà stessa", è normale che induca a liquidarla in poche parole. E capisco che @Placido, da buon "nerd" della filosofia, quando legge "ragionamento per assurdo" abbia in mente quello rigoroso esposto da Aristotele negli Analitici (la cd. riduzione mediante l'impossibile), non i tuoi tentativi di trovare l'inghippo nelle virgole delle argomentazioni altrui. Con questo non voglio chiudere il dialogo e comprendo benissimo che tu, a tuo modo, stai cercando di lambire la verità. Ed anche se, ogni tanto, ti sbertuccio un po' e considero molte tue sortite (troppo) sofistiche, non provo astio e sono disposto a continuare a discutere

Non si tratta di caccia alle virgole. Tutti gli strumenti, compresi quelli dialettici, possono essere modificati per adattarli ai contesti se si reputa di possedere sufficiente padronanza nel loro utilizzo. Io sono perfettamente convinto che tu sappia bene dove voglio andare a parare perché forumisticamente ci conosciamo da anni e sappiamo qual è la nostra reciproca forma mentis.
Precisato questo mica me la sono presa per il tuo tono "leggero" e posso capire che la mia provocazione dialettica sulla "simpatia" possa essere stata recepita come "filosoficamente inopportuna" anche se non voleva esserlo.

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[Placido]

Chi impiega ore per discutere di temi simili è necessariamente un "nerd". Ciascuno a proprio modo, ma lo siamo tutti qua

Non è vero, c'è anche chi ha dato ripetizioni di logica.

[TheMeroving]

A me non frega nulla di dimostrare la mia superiorità, altrimenti non mi dichiaravo un nerd (morto di fame) della filosofia, ma vorrei farti capire che questo atteggiamento distruttivo delle tesi altrui non porta a niente.

Per esempio, anche il vostro illustre predecessore (Kant) ha fatto un gran casino con le sue famose antinomie perché il suo intento era solo distruttivo.

Invece autori come Leibniz ed Hegel sono stati più rispettosi delle tesi precedenti, hanno ritenuto di poterci costruire sopra a loro modo, secondo il concetto di filosofia perenne molto ben esposto anche in quella citazione del Vera dell'altro giorno.

Io non sto distruggendo proprio un bel niente. Ho un fine dimostrativo e uso i mezzi che ritengo più utili per farlo. Se a te non piacciono non posso farci niente

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[Placido]

Io non sto distruggendo proprio un bel niente. Ho un fine dimostrativo e uso i mezzi che ritengo più utili per farlo. Se a te non piacciono non posso farci niente

Tu vuoi dimostrare che la tesi di san Tommaso non è necessaria, quindi ti muovi sempre all'interno di una contrapposizione.

[TheMeroving]

Tu vuoi dimostrare che la tesi di san Tommaso non è necessaria, quindi ti muovi sempre all'interno di una contrapposizione.

Sui forum i ci vado per discutere in contrapposizione. Venire qui a farmi dare pacche sulle spalle non mi serve a niente

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[Placido]

Sui forum i ci vado per discutere in contrapposizione. Venire qui a farmi dare pacche sulle spalle non mi serve a niente

Ci può essere contrapposizione anche per costruire qualcosa, Leibniz si contrapponeva a Spinoza e Cartesio (e ai suoi più di mille interlocutori letterari), ma al fine di portare avanti il suo sistema.

Invece con te una volta constatato (per assurdo) che Tommaso avesse torto, rimaniamo col cerino in mano, un po' come quello che è successo con Kant, infatti persino un suo allievo diretto come Fichte l'ha mollato subito.

Ripeto, lo scetticismo cremoso alla Montaigne è apprezzabile, ma quello cavilloso mi pare veramente una forma di masochismo.

[Giò]

1) Definiamo con M i motori di particelle

Ogni M "è", senza causa e per essenza, immateriale e dotato di potenza e conoscenza (saggezza) necessari e sufficienti a creare una singola particella sub atomica.
Ogni M è distinto dagli altri perché è distinto il loro grado di conoscenza necessario a fornire alle diverse particelle una specifica coordinata spazio temporale. Quest ultima è una proprietà materiale della particella materiale.
Ogni M agisce in base a ciò che si può definire un "automatismo essenziale". Non vi è né libertà, né volontà nell azione. Gli M agiscono perché è nella loro natura compiere quell unica azione. Questo scenario prevede una conoscenza specifica (le coordinate spazio temporali di ogni singola particella creata dal suo M) inscritta nell essenza, ma questo aspetto è coerente dal punto di vista metafisico perché l'essenza determina sia la natura dell essere sia il suo fine e quindi per estensione tutta la conoscenza necessaria a compierla. Se la natura di M è creare una singola particella la conoscenza atta a crearla è necessaria.

Se M è necessitato dalla propria natura ed agisce, quindi, sulla base di quello che chiami un "automatismo essenziale", significa che il soggetto agente non può stare senza quell'attività. In altri termini, M non sarebbe M senza quell'attività. Da ciò consegue che M non potrebbe essere tale senza creare le particelle. Ipotizzare in questi termini M significa introdurre un condizionamento esistenziale (non intenderlo nel senso che all'aggettivo dà l'esistenzialismo moderno) che inficia l'idea originaria di un M incausato.

2) Non ho nessuna crociata agnostica da portare avanti e per inciso ritengo l'ipotesi del principio primo unico meno problematica di molte altre compresa la mia. Da un punto di vista logico però non è necessaria.
A questo punto si tratta di capire se accetti o meno la innecessaria infintezza di attributi a fronte di "infinita esistenza" (aka assenza di causa)

Come detto, l'infinità degli attributi divini è dedotta dall'infinità dell'essere stesso di Dio (ciò che non può non essere). Pertanto, riconoscendo che Dio è necessariamente infinito, non posso che ritenere necessario il carattere infinito dei suoi stessi attributi.

4) il concetto di appetibilità rimanda al giudizio di un osservatore esterno dotato di raziocinio (bonum est quod omnia appetunt) e quindi faccio un po fatica a concepirla come attributo oggettivo di un essere creatore. Direi che un singolo atomo è abbastanza indifferente alla sua creazione. Così come lo è un gatto o una giraffa. Per quanto riguarda il concetto di bontà come perfezione verso la quale ogni ente tende allora un principio primo è buono di per sé in quanto è di per sé perfetto (in atto). Ma se per buono si intende ciò che è in atto o va in atto allora si tratta della solita definizione ridondante che non serve a niente se non a evocare suggestioni verso il concetto classico ed etico di bontà il cui significato assume contorni ed implicazioni del tutto soggettive. Un cancro è buono? È buono in quanto potenza che giunge in atto quale ipotetico strumento naturale attraverso il quale il corpo esperisce potenziali mutazioni benefiche. È un bene per chi lo subisce? Qui il discorso si fa complesso. Se vuoi commenta pure in questo senso, ma non credo ti seguirò ulteriormente nel ragionamento

Qua torna, seppur sotto traccia, la famosa questione sull'esistenza della realtà indipendentemente dall'osservatore che la conosce. Ricorrendo ad un esempio tratto dal mondo fisico, il sole esiste a prescindere dal fatto che lo si conosca o meno; un veleno mortale è tale - cioè ha proprietà che causano la morte - a prescindere dal fatto che qualcuno lo ingerisca o lo possa ingerire; la composizione atomica dei corpi è tale a prescindere dal fatto che qualcuno la conosca o meno. La bontà divina è tale a prescindere dal fatto che qualcuno la possa effettivamente (ri)conoscere come tale. L'atomo è indifferente alla sua creazione perché è inanimato e quindi privo di intelletto. Ciò non toglie che risponda oggettivamente al disegno intelligente di Dio (uso quest'espressione per intenderci, non mi sto riferendo alla corrente di pensiero statunitense) e manifesti la sua perfezione.