Fede o scienza?

[emv]

Più volte in questa discussione ho sostenuto che Tommaso et similia partono sempre da una osservazione ingenua della realtà. Vorrei esplicitare cosa intendo facendo anche degli esempi.

Per osservazione ingenua intendo dire due cose fondamentali:


1. la loro osservazione è necessariamente limitata ai primitivi sensi umani, non hanno infatti strumenti tecnologici per indagare la natura (stiamo parlando del 1.200)
2. partono dall'assunto che quanto osservano sia oggettivo e non discutibile e da qui traggono considerazioni universali

Un esempio di quanto sopra è la disquisizione di Tommaso sulla natura della luce:



Se la luce sia un corpo
Summa theologiae, I, q. 67, a. 2 (l’Aquinate tratta il tema anche in In II Sententiarum, d. 13, q. 1, a. 3; In II De anima, lect. 14).

Rispondo: Non si può ammettere che la luce sia un corpo, e ciò per tre motivi. Primo, per le condizioni [reali] dello spazio. Infatti il luogo occupato da un corpo è distinto da quello occupato da un altro corpo; né è possibile, naturalmente parlando, che due corpi stiano insieme nel medesimo luogo, per quanto diversi essi siano, poiché il contiguo esige una distinzione spaziale.

Secondo, per la natura del moto. Se infatti la luce fosse un corpo, l’illuminazione non sarebbe altro che un suo movimento locale. Ora, nessun movimento locale di un corpo può essere istantaneo, dovendo l’oggetto che si muove da un luogo a un altro raggiungere la zona intermedia prima del limite estremo del suo percorso. Invece l’illuminazione si produce istantaneamente. — Né si può opporre che essa avviene in una frazione impercettibile di tempo. Perché se il tempo può sfuggirci in un piccolo spazio, non lo può in una grande estensione, p. es. dall’oriente all’occidente. Ora, noi osserviamo che non appena il sole è su un punto dell’orizzonte a oriente, subito si illumina tutto l’emisfero sino al punto opposto. — Si deve inoltre considerare che ogni corpo possiede un movimento naturale ben determinato: invece il movimento dell’illuminazione si svolge in tutte le direzioni, in senso tanto circolare quanto retto. È quindi evidente che l’illuminazione non è il moto locale di un corpo.

Terzo, la medesima conclusione risulta dallo studio della generazione e della decomposizione dei corpi. Se infatti la luce fosse una sostanza materiale, quando l’aria si rabbuia per l’assenza del corpo illuminante la sostanza corporea della luce dovrebbe decomporsi, e la sua materia ricevere un’altra forma. Il che non appare, a meno che qualcuno non dica che anche le tenebre sono un corpo. — E nemmeno appare che da questa materia ogni giorno sia generato un corpo tanto grande da riempire mezzo emisfero. — Sarebbe poi addirittura ridicolo affermare che una massa così grande viene a decomporsi per la sola assenza della sorgente luminosa. — Se tuttavia qualcuno asserisse che non si decompone, ma che viene e va insieme con il sole, che cosa risponderà all’osservazione che tutta la camera si oscura quando un corpo estraneo viene messo intorno alla candela? E non si dica che tutta la luce si addensa intorno alla candela: infatti qui non vediamo una luce più intensa di prima. — Concludendo, poiché tutto ciò contrasta non solo con la ragione, ma anche con l’esperienza sensibile, affermiamo che la luce non può essere una sostanza materiale.
fonte: https://disf.org/san-tommaso-luce


Ora, prendiamo ad esempio il secondo argomento ( primo e terzo sono errati anch'essi, ma per sintesi analizziamone uno solo) è evidente che il secondo argomento è completamente errato.

Sappiamo bene oggi, infatti, cos'è la luce, spero di non doverlo spiegare, e le spiegazioni di tommaso, appaiono molto ingenue.

L'aquinate afferma, giustamente, che non possono esserci movimenti istantanei (ovviamente lo afferma senza prove ma solo per la sua esperienza sensibile, ma in questo caso ci ha preso) da ciò deduce che allora la luce non può essere un corpo in moto perché altrimenti noteremmo il suo viaggio su larga scala. Viene da chiedersi come può non aver pensato che la luce invece potrebbe avere una velocità tale da non essere rilevabile dalla limitatezza dei nostri sensi !
Quest'ultima infatti è una possibilità logica e pertanto razionalmente possibile e non necessitava di strumenti per essere pensata, bastava non limitarsi all'ingena esperienza dei suoi sensi.

Ma lui non la considera, perché ? be, perché come ho detto nella premessa numero 2, parte sempre dall'assunto che quanto osserva sia oggettivo, corretto e da qui trae considerazioni universali. Non considera nemmeno che i suoi sensi possano essere limitati o addirittura ingannati.

Ed invece è proprio così che accade con la luce, essa si muove nello spazio ma viaggia a velocità talmente elevate che per distanze "terrestri" a noi appare istantanea.


mutatis mutandis l'atteggiamento di cui sopra va riferito anche ai postulati che tommaso elenca nella dimostrazione razionale dell'esistenza di dio ed in particolare:

"Tutto ciò che si muove esige un movente primo perché, come insegna Aristotele nella Metafisica: Non si può andare all'infinito nella ricerca di un primo motore".

Esattamente come la velocità enorme della luce, anche in questo caso non considera che il regresso all'infinito non pone alcun problema logico-matematico, ma si limita alla sua esperienza sensibile e la assurge a verità universale, ne considera la possibilità di moti senza causa, cosa anch'essa logicamente e soprattutto fisicamente possibile.


QED.

E' abbastanza seccante continuare a leggere di ingenuità di Tommaso quando Newton pensava fosse un'onda e sarà Einstein con l'esperimento sull'effetto fotoelettrico ad aver dimostrato la natura corpuscolare della luce.

Il celebre esperimento è stato possibile grazie a strumenti impossibili solo nel '700, essenziale fu ottenere il sottovuoto.


Poi sul fatto che l'Aquinate non abbia pensato per la luce alla possibilità di una velocità inimmaginabile... nemmeno Galilei ci ha pensato!

[Aladar]

E' abbastanza seccante continuare a leggere di ingenuità di Tommaso

Serve per evidenziare quanto il suo ragionamento fosse fallace alla base: era convinto che la sua osservazione del mondo avesse valore universale, questo errore di fondo è il suo problema.

quando Newton pensava fosse un'onda e sarà Einstein con l'esperimento sull'effetto fotoelettrico ad aver dimostrato la natura corpuscolare della luce.

Peccato che avevano ragione entrambi, mai sentito parlare del dualismo onda-corpuscolo per i fotoni ?

Poi sul fatto che l'Aquinate non abbia pensato per la luce alla possibilità di una velocità inimmaginabile... nemmeno Galilei ci ha pensato!

Galileo non ha pensato che la luce potesse avere una velocità ? ma di cosa parli ? è stato proprio Galileo, in tempo moderni, a tentare di misurare la velocità della luce ! infatti lui, al contrario dell'acquinate, aveva capito che la luce si propagava nello spazio ad una certa velocità e tentò con delle lanterne ed un suo alievo di misurarla su due colline ma ovviamente senza successo vista l'enorme velocità della luce rispetto al movimento umano e gli spazi terrestri.

Dimenticavo, Empedocle (490 ac) sosteneva che la propagazione della luce avvenisse con velocità finita, e indovina invece chi riteneva che si propagasse istantaneamente ? Aristotele.

Ergo tommaso aveva tutti gli strumenti razionali e logici per non cadere nell'errore, ma la mediocrità del suo ragionare inficiato dalla convinzione della sua esperienza sensibile, lo portò a tutti gli errori che commise.

[emv]

Serve per evidenziare quanto il suo ragionamento fosse fallace alla base: era convinto che la sua osservazione del mondo avesse valore universale, questo errore di fondo è il suo problema.

Anche tu stai pensando che le tue osservazioni abbiano valore universale quindi rimprovera te stesso. Non ti passa neanche per l'anticamera del cervello che tra qualche secolo i tuoi post potrebbero far ridere tutti e magari quelli di Tommaso molto meno?

Peccato che avevano ragione entrambi, mai sentito parlare del dualismo onda-corpuscolo per i fotoni ?

Fììììììiiiii, lo ffooooooo..... è allora perché hai detto che aveva torto???? Eh!

Galileo non ha pensato che la luce potesse avere una velocità ? ma di cosa parli ? è stato proprio Galileo, in tempo moderni, a tentare di misurare la velocità della luce ! infatti lui, al contrario dell'acquinate, aveva capito che la luce si propagava nello spazio ad una certa velocità e tentò con delle lanterne ed un suo alievo di misurarla su due colline ma ovviamente senza successo vista l'enorme velocità della luce rispetto al movimento umano e gli spazi terrestri.

Dove ho detto che Galileo non aveva pensato che potesse avere una velocità
Non aveva pensato che potesse essere così veloce!

Mi sembra di scrivere in un italiano comprensibile:

Poi sul fatto che l'Aquinate non abbia pensato per la luce alla possibilità di una velocità inimmaginabile... nemmeno Galilei ci ha pensato!

[Narel Jarvi]

Niente affatto, Schopenhauer non era un pan-psichista, visto che la volontà di cui parla non è né un’anima né una mente né una coscienza, ma una specie di forza cieca e irrazionale.

@Gunthr

Se era una forza la chiamava forza, invece l'ha chiamata volontà, la stessa che ha il primato sull'intelletto per Plotino e Scoto, ma non per Aristotele e Tommaso e che solo in termini di primato dell'intelletto può essere contestata.

Per il resto, è inutile cercare di svicolare con bussolotti e tombole… hai posto tu la questione di cosa è immediato e cosa no: se lo è solo la coscienza individuale e non il mondo, non lo è nemmeno la coscienza altrui, e tantomeno una presunta coscienza delle cose inanimate. Da qui non si scappa.

Nell'analogia la coscienza individuale è un numero, mentre la materia è una lettera, quindi continui a dire che ti aspetti una lettera dopo che è uscito un numero.

[Gunthr]

@Gunthr

Se era una forza la chiamava forza, invece l'ha chiamata volontà, la stessa che ha il primato sull'intelletto per Plotino e Scoto, ma non per Aristotele e Tommaso e che solo in termini di primato dell'intelletto può essere contestata.

E allo stesso modo, se avesse voluto dire che era una coscienza o un’anima, l’avrebbe chiamata coscienza o anima, e non volontà. Non è una coscienza, non è un’anima, e quindi la sua posizione non è pan-psichista, molto semplice.

Nell'analogia la coscienza individuale è un numero, mentre la materia è una lettera, quindi continui a dire che ti aspetti una lettera dopo che è uscito un numero.

Ti devi prendere per una volta la responsabilità di quello che dici: se è immediata solo la coscienza individuale, tutto il resto non lo è. Altrimenti non ha senso continuare. Poi se per te la coscienza individuale rende la coscienza delle cose inanimate più verosimile dell’esistenza del “mondo oggettivo”, come lo chiama Schopenhauer, tieniti pure la tua convinzione.

[Narel Jarvi]

E allo stesso modo, se avesse voluto dire che era una coscienza o un’anima, l’avrebbe chiamata coscienza o anima, e non volontà. Non è una coscienza, non è un’anima, e quindi la sua posizione non è pan-psichista, molto semplice.

Ti devi prendere per una volta la responsabilità di quello che dici: se è immediata solo la coscienza individuale, tutto il resto non lo è. Altrimenti non ha senso continuare. Poi se per te la coscienza individuale rende la coscienza delle cose inanimate più verosimile dell’esistenza del “mondo oggettivo”, come lo chiama Schopenhauer, tieniti pure la tua convinzione.

@Gunthr

Poteva chiamarla Francesco-Giuseppe, ma resta quella cosa che nel rapporto con l'intelletto produce la rappresentazione del "mondo oggettivo", quindi si becca le stesse critiche rivolte alla volontà di Plotino e Scoto e non altre.

[Aladar]

Anche tu stai pensando che le tue osservazioni abbiano valore universale

Ma davvero ? e questo da cosa lo dedurresti ?

Fììììììiiiii, lo ffooooooo..... è allora perché hai detto che aveva torto???? Eh!

Scusa ? entrambi intendo Newton e Einstein, che hai capito ?

Dove ho detto che Galileo non aveva pensato che potesse avere una velocità
Non aveva pensato che potesse essere così veloce!

E cosa diavolo c'entra ? Tommaso ha escluso che la luce possa propagarsi come un corpo nello spazio, questo lo ha affermato semplicemente perché non ha minimamente pensato che la velocità potesse essere tale da ingannare i nostri sensi. Perché lui ha sempre ritenuto l'esperienza del "senso comune" una cosa vera, ma si sbagliava.

Al contrario Galileo ha pensato che fosse un corpo che si propaga nello spazio e non ha escluso nessuna velocità, anzi, ha ipotizzato che la velocità fosse troppo elevata per essere da loro rilevabile con un esperimento, ed aveva ragione.

[Narel Jarvi]

@Gunthr

Poteva chiamarla Francesco-Giuseppe, ma resta quella cosa che nel rapporto con l'intelletto produce la rappresentazione del "mondo oggettivo", quindi si becca le stesse critiche rivolte alla volontà di Plotino e Scoto e non altre.

Quali critiche? Che se proprio non vogliamo dare il primato all'intelletto, sono quantomeno indissolubili ed ecco che riabbiamo la nostra psiche completa in tutte le cose.

[emv]

Ma davvero ? e questo da cosa lo dedurresti ?

Sei sempre perentorio e non cogli le sottili differenze di un discorso filosofico.

Tommaso parla di corpo come unità. Il "corpo" della luce è corpuscolare, composto di innumerevoli corpi.
Se avesse avuto le evidenze delle osservazioni fatte con i nostri strumenti le avrebbe tranquillamente accolte. Cosa che invece tu neghi bollandolo come un ingenuo. Come cavolo faceva a pensare che era corpuscolare e pure ondulatoria???

Ma avrebbe immediatamente riconosciuto in questa proprietà la rivelazione che Dio fece ad Adamo:

"Sia la luce e la luce fu"

Prima c'è stata la parola, il Verbo, che significa la vibrazione.

Poi segue la creazione dei corpi.

Quindi è ben espresso il passaggio da stato ondulatorio a corpuscolare.

Se non foste pieni di pregiudizi potreste trarne delle indicazioni per capire che cosa ha rotto l'equilibrio della Singolarità, un'onda. Tu con le tue nozioni potresti fare delle ipotesi.

E guarda che la Creazione della materia a partire dalla luce, è mica una roba normale concepirla... Come vedi la Bibbia è andata contro il senso comune.

Scusa ? entrambi intendo Newton e Einstein, che hai capito ?

Tu hai detto che Tommaso aveva torto a non considerare la luce un corpo.

Poi dici che Einstein si sbagliava a considerarla (solo) un corpo.

Cosa pensa chi ti legge?

E cosa diavolo c'entra ? Tommaso ha escluso che la luce possa propagarsi come un corpo nello spazio, questo lo ha affermato semplicemente perché non ha minimamente pensato che la velocità potesse essere tale da ingannare i nostri sensi. Perché lui ha sempre ritenuto l'esperienza del "senso comune" una cosa vera, ma si sbagliava.

Sì va be ma intanto la luce è un limite invalicabile quindi alla fin fine dal punto strettamente filosofico, non scientifico, che differenza c'è?

Una grandezza finita è ciò che posso misurare ma anche superare. Se non la posso superare è come fosse infinita.

Al contrario Galileo ha pensato che fosse un corpo che si propaga nello spazio e non ha escluso nessuna velocità, anzi, ha ipotizzato che la velocità fosse troppo elevata per essere da loro rilevabile con un esperimento, ed aveva ragione.

Sì, va bene.

Ti faccio garbatamente notare che in realtà Newton sosteneva anche lui che la luce fosse corpuscolare, a sostenere fosse di natura ondulatoria sono stati altri dopo di lui.

Io è normale che mi basgli su ste cose, non sono il mio pane ma tu... figuraaaaa...........

[Narel Jarvi]

Sei sempre perentorio e non cogli le sottili differenze di un discorso filosofico.

L'ha detto Quine che la filosofia deve essere ancella della scienza moderna (quindi ora tocca sorbircelo):