Fede o scienza?

[Giò]

Non avendo tu portato alcun argomento nuovo alla discussione, non essendo entrato nel merito ma scrivendo una frasetta già scritta mille volte per ogni concetto, non capendo tu che prima e dopo implicano sempre il tempo, non ammettendo nemmeno quanto accaduto in passato, non altro da replicare.

Non ho mai negato che "prima" e "dopo" implichino sempre il tempo (io stesso ho detto, riprendendo Aristotele, che il tempo è misura del divenire secondo il prima e il poi), ti ho solamente detto che in un contesto atemporale un ente non potrebbe comunque essere causa della propria esistenza perché, se non c'è un prima ed un poi, è come se ci fosse un solo ed unico istante. Se in quell'unico istante un ente esiste, non può causarsi proprio perché esiste. L'unica alternativa ontologicamente e logicamente possibile è quella di un ente che sia essere per essenza e che quindi, perciò, non necessita di una causa.

Non ho memoria di quello di cui mi hai accusato e non sono tenuto a ricordarmi ogni singola discussione che ho affrontato sul forum in tutti questi anni, quindi non comprendo il senso di scrivere che non ammetto nemmeno quello che ho accaduto in passato. Se non me lo ricordo, che ci posso fare?

E' qui tutto il suo punto arbitrario, parla di logica, di cui non sa nulla (secondo lui aver letto un libro di una filosofa ...significa conoscere la logica..) ma poi per fare stare in piedi il castello parla di caratteristiche degli enti, di dio.... come se fossero concetti logicamente necessari.

Se neghi la necessità del concetto di ente, puoi esautorarti non solo dalla logica ma proprio dalla realtà.

[Giò]

La parte evidenziata in grassetto è alla base del tuo errore.

Un gatto non potrà mai diventare un cane perché non esiste niente con potenza attiva tale da perfezzionarlo in quel modo. Non certamente perché è massimamente perfetto.
Nella mia ipotesi Il motore della particella A non può diventare il motore della particella B perché non esiste niente con potenza attiva in grado di perfezionarlo in quel modo. Non certamente perché è massimamente perfetto.
L'assunto che ciò che non è massimamente perfetto debba sempre perfezionarsi è arbitrario. Si perfeziona solo se esiste qualcosa (con "qualcosa" intendo anche se stesso per rispondere alla tua obiezione circa l' auto perfezionamento) con potenza attiva tale da perfezionarlo.

Non c'è nessun errore, Merovingio. Sei tu che mi devi mostrare l'impossibilità ontologica e logica che un determinato ente possa avere una certa potenza passiva che non si traduce mai in atto a motivo del fatto che non esiste altro ente che possa realizzare questa potenza. Ed anche se me lo dimostrassi non sarebbe comunque rilevante perché sarebbe un discorso tutto incentrato su una certa potenza passiva, non sulla potenza passiva in quanto tale. Quello che tu dovresti fare (ma non è possibile ovviamente) è mostrare che possono esserci atti non delimitati da potenza passiva (non da una certa potenza passiva ma da una qualsiasi possibile potenza passiva) senza che corrispondano all'atto puro. Io non ho detto che ciò che non è massimamente perfetto debba sempre perfezionarsi (può effettivamente non accadere mai), quello che io dico è che ciò che non è massimamente perfetto ha in se stesso una mancanza che ne indica la dipendenza, per la propria esistenza, da altro. E torniamo sempre lì: se io non sono l'Essere, ma ho l'essere, è necessario che qualcuno me l'abbia dato, altrimenti non esisterei.

[Aladar]

L'unica alternativa ontologicamente e logicamente possibile è quella di un ente che sia essere per essenza e che quindi, perciò, non necessita di una causa.

Ma infatti l'ente per se stesso è essere per essenza, non necessita di una causa terza.

Se neghi la necessità del concetto di ente, puoi esautorarti non solo dalla logica ma proprio dalla realtà.

Necessità logica. La necessità logica è qualcosa che deve necessariamente essere per conseguenza logica. L'ente osservato è una cosa empirica. Quindi quando io parlo di necessità intendo sempre il concetto di necessità logica ovvero, ad esempio:

p(A = B) --> non-p1(A <> B), p = v -> p1 = f

e si legge: se A è uguale B allora è falso che A è diverso da B, ma A è realmente* uguale a B, allora è necessario che A diverso da B è falso.

Questa è la necessità, un ente non è una necessità logica ne lo sono le sue caratteristiche, un ente è una esperienza empirica. In altre parole l'elefante rosa a pois volante non da alcun problema alla logica.

*quel realmente implica una verifica empirica o di altra natura dell'ipotesi dell'uguaglianza di A = B.

[TheMeroving]

Non c'è nessun errore, Merovingio. Sei tu che mi devi mostrare l'impossibilità ontologica e logica che un determinato ente possa avere una certa potenza passiva che non si traduce mai in atto a motivo del fatto che non esiste altro ente che possa realizzare questa potenza. (...)

Questa è importante..
Immagina un nondo dove l'aria non ha potenza attiva perché è statica. In quel mondo una barca senza equipaggio in cui a qualcuno è venuto in mente di montarvi una vela ha potenza passiva di muoversi?

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[TheMeroving]

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[Giò]

Questa è importante..
Immagina un nondo dove l'aria non ha potenza attiva perché è statica. In quel mondo una barca senza equipaggio in cui a qualcuno è venuto in mente di montarvi una vela ha potenza passiva di muoversi?

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Ontologicamente sarebbe possibile. Fisicamente, stante l'esempio, no. Un mondo in cui le leggi della fisica sono diverse da quelle che noi conosciamo sarebbe possibile? Sì, certo - nella misura in cui questa ipotetica diversità non implichi contraddizione. Ma ripeto: ciò non è rilevante per il discorso che stiamo facendo.

[TheMeroving]

Quello che tu dovresti fare (ma non è possibile ovviamente) è mostrare che possono esserci atti non delimitati da potenza passiva (non da una certa potenza passiva ma da una qualsiasi possibile potenza passiva) senza che corrispondano all'atto puro. Io non ho detto che ciò che non è massimamente perfetto debba sempre perfezionarsi (può effettivamente non accadere mai), quello che io dico è che ciò che non è massimamente perfetto ha in se stesso una mancanza che ne indica la dipendenza, per la propria esistenza, da altro. E torniamo sempre lì: se io non sono l'Essere, ma ho l'essere, è necessario che qualcuno me l'abbia dato, altrimenti non esisterei.

Io posso ipotizzare l'esistenza di atti eterni in cui esistenza ed essenza coincidono. Non segue che debbano essere atti puri massimamente perfetti.

"Essere l'essere" o "avere l'essere" non sono altro che espressioni più eleganti ed "esoteriche" per dire "esisto da sempre" o "qualcuno mi fa esistere"

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[TheMeroving]

Ontologicamente sarebbe possibile. Fisicamente, stante l'esempio, no. Un mondo in cui le leggi della fisica sono diverse da quelle che noi conosciamo sarebbe possibile? Sì, certo - nella misura in cui questa ipotetica diversità non implichi contraddizione. Ma ripeto: ciò non è rilevante per il discorso che stiamo facendo.

Quindi "ontologicamente" io sono un astronave in potenza anche se non esiste niente che mi possa trasformare in astronave. Sicuro che l"ontologia" dica questo Giò?


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[TheMeroving]

L'ontologia mi dice che sono un immortale in potenza

Grazie ontologia!



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[Belle]

Oggi abbiamo scoperto che la necessità non sta nella realtà, ma solo nelle formulette.

Da altri interventi dei nostri materialisti, non si capisce bene cosa sia l'immateriale: un nulla assoluto?

Boh.