Fede o scienza?

[TheMeroving]

Invece sì. Ricordati che stiamo ragionando in relazione all'ente. Che cos'è più perfetto che esserci? Cos'è più perfetto dell'esistenza?

Non ho capito dove vuoi arrivare. Che cosa non è chiaro del post precedente?

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[Gunthr]

Un fenomeno fisico è sempre, almeno indirettamente o ipoteticamente, misurabile. Vi sono fenomeni naturali esposti ad incertezze fondamentali (è il caso dei fenomeni studiati dalla meccanica quantistica), ma questo si limita a rendere intrinsecamente impossibile una misurazione precisa del fenomeno.

E come misureresti, anche solo in termini meramente ipotetici, nozioni come quelle di essere, bontà, verità, unità, ecc.? Quale ne sarebbe il peso, il volume, l'altezza, la densità, il tempo, ecc.? Verrebbe meno il senso stesso di queste nozioni, che però noi abbiamo.
Perciò, siccome ogni cosa si comporta in modo conforme alla propria natura, a ciò che è, ed ogni effetto è proporzionato alla causa che lo produce, ne consegue per logica deduzione che l'intelletto, che è ciò che ha prodotto questi concetti, sia immateriale, non essendo possibile, nemmeno per ipotesi speculativa, attribuire alcuna grandezza fisica alle nozioni pensate.

p.s.: ribadisco che parlare di 'contenuto del pensiero' significa usare una metafora per indicare ciò a cui si è pensato o si sta pensando. Consideralo un modo figurato per parlare dell'informazione del pensiero.

Siamo sempre lì: la capacità di pensare cose che non esistono nella realtà materiale, come essere, bontà e verità, non dimostra che il pensiero è un fenomeno immateriale. Non più di quanto dimostri che pensando al colore rosso il pensiero sia rosso. La natura di qualcosa non si esaurisce infatti nello stabilire se sia materiale o immateriale, anzi, una volta stabilito questo aspetto abbiamo detto assai poco di quel qualcosa.

[TheMeroving]

Invece sì. Ricordati che stiamo ragionando in relazione all'ente. Che cos'è più perfetto che esserci? Cos'è più perfetto dell'esistenza?

Forse l'equivoco è sul concetto di massima perfezione. Per massima perfezione si intende tutte le perfezioni possibili e immaginabili. Non si intende la perfezione più "importante"

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[Giò]

Non ho capito dove vuoi arrivare. Che cosa non è chiaro del post precedente?

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Forse l'equivoco è sul concetto di massima perfezione. Per massima perfezione si intende tutte le perfezioni possibili e immaginabili. Non si intende la perfezione più "importante"

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A me il tuo post è chiaro, quello che ti voglio mostrare è che il concetto di perfezione è in relazione a quello di essere e che per un ente non c'è grado di perfezione ulteriore che esserci/esistere. Pertanto, dire che c'è un ente la cui essenza coincide con l'esistenza significa affermare che quell'ente è assolutamente necessario che esista. Da ciò ne consegue, come già detto, che è assolutamente perfetto.

[TheMeroving]

A me il tuo post è chiaro, quello che ti voglio mostrare è che il concetto di perfezione è in relazione a quello di essere e che per un ente non c'è grado di perfezione ulteriore che esserci/esistere. Pertanto, dire che c'è un ente la cui essenza coincide con l'esistenza significa affermare che quell'ente è assolutamente necessario che esista. Da ciò ne consegue, come già detto, che è assolutamente perfetto.

Che per perfezione si intenda la mera esistenza te lo stai inventando tu adesso.
Se così fosse l'atto puro essendo assolutamente perfetto esso meramente assolutamente esisterebbe. Quindi perché dovrebbe essere unico?


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[Gunthr]

1) E allora essenza ed esistenza non possono coincidere.

2) Questo è un sofisma. L'essenza è ciò che appartiene necessariamente ad un ente. Se l'esistenza appartiene in modo assolutamente necessario ad un ente, vuol dire che è massimamente perfetto.


A me il tuo post è chiaro, quello che ti voglio mostrare è che il concetto di perfezione è in relazione a quello di essere e che per un ente non c'è grado di perfezione ulteriore che esserci/esistere. Pertanto, dire che c'è un ente la cui essenza coincide con l'esistenza significa affermare che quell'ente è assolutamente necessario che esista. Da ciò ne consegue, come già detto, che è assolutamente perfetto.

Restando dentro al discorso metafisico, non vedo come essenza ed esistenza possano essere separate, dato che non è possibile concepire l’essenza di qualcosa che non esiste. È possibile solo attribuendo ad “esistenza” il significato di “esistente nel mondo materiale”.

Ma questo significa giocare su due tavoli, visto che normalmente il metafisico considera a loro modo esistenti anche gli enti immateriali o fantastici. Non è permesso cambiare il significato delle parole a seconda della convenienza. Quindi sì, la metafisica è “scienza” dell’essere necessario, mentre la perfezione non è altro che un giudizio di valore, che non può essere stabilito oggettivamente.

[Aladar]

Guarda che il concepire è un'azione. È un atto interno, ma pur sempre un atto.

Ma è totalmente diverso, la mente non è un cavallo, eppure può concepire un cavallo, lo può pensare. Così la mente può concepire cose immateriali pur essendo il prodotto di un processo materiale.

[Giò]

non è un'inferenza logica, non concludo che l'universo sia incausato dalla conservazione dell'energia.
pero il fatto che l'energia totale sia pari a zero è un bel bonus: se cosi non fosse sarebbe naturale chiedersi perché.

per me che l'universo sia incausato è solo un'ipotesi aperta, e mi pare che ha buone chances di essere quella giusta.

Ho capito, ma perché un'ipotesi possa stare in piedi deve essere possibile ed incontraddittoria. Se no, non regge in partenza.
Perché, a tuo avviso, il fatto che l'energia totale dell'universo sia pari a zero potrebbe dimostrare (in termini ipotetici) che l'universo sia incausato?

puoi ritagliare in vari modi una regione di spazio dove stanno (per es. puoi costruire un cd convex-hull)... ma diventa arbitrario e di fatto il volume come variabile di stato termodinamica perde di significato (assieme a pressione, temperatura ed entropia).

Quello che volevo capire è se si tratta di un problema epistemico oppure no.

Eh qui la questione diventa scivolosa, se mi chiedi se lo spazio esiste senza oggetti.. non so rispondere.
Spazio e tempo sono in fisica una specie di "scenario" dimensionale in cui eventi materiali accadono.
La mia idea di universo comprende sia lo spazio-tempo come dimensione fisica sia la materia contenuta, con le possibili dark matter e dark energy che non sappiamo neppure bene cosa siano.
Il fatto che l'energia totale venga zero dipende da una proprietà geometrica dello spazio che possiamo misurare, è una deduzione basata sull'attuale modello cosmologico che gode di solide basi osservative.

Messa in questi termini, mi sembra che lo spazio-tempo sia quello che viene detto in filosofia un ens rationis cum fundamento in re, cioè una costruzione dell'intelletto basata sulla realtà conosciuta. La realtà conosciuta in questo caso sarebbero i vari oggetti e le loro attività, lo spazio-tempo sarebbe l'insieme delle grandezze fisiche con le quali li si misura nei loro diversi aspetti.

si, posso vederli simultanei, ma non posso affermare che sono oggettivamente simultanei.

Si può dire che sono oggettivamente simultanei, dato un moto uniforme da parte degli osservatori.

Dio puo essere imperfetto. Da un punto di vista logico non mi sembra un problema.
Sarà "sgradevole l'idea" ... per gli antichi era impensabile che le orbite dei pianeti non fossero cerchi perfetti.

Lo sarebbe perché l'imperfezione indica una "mancanza" di essere. E Dio è tale proprio perché, essendo l'Essere stesso sussistente, dà l'essere a ciascun ente.

va bene, pero dire "per noi non è facile capirlo perché.." non offre una vera spiegazione.

In questo caso la mia era solo una spiegazione del perché troviamo ostico il concetto

[Aladar]

dipende dalla dose di allucinogeno.
lo dico senza sarcasmo.

Ma non solo, come giustificano i ns. amici il fatto che danneggiando la corteccia frontale, un pacifico omuncolo casa e chiesa si trasforma in un assassino che compie stragi ? ovvero una alterazione del cervello cambia completamente il comportamento, quindi la sua capacità di giudicare il bene e il male, che dovrebbero essere fonte assoluta della moralità dell'anima e quindi inalterabili.

[TheMeroving]

Restando dentro al discorso metafisico, non vedo come essenza ed esistenza possano essere separate, dato che non è possibile concepire l’essenza di qualcosa che non esiste. È possibile solo attribuendo ad “esistenza” il significato di “esistente nel mondo materiale”.

Ma questo significa giocare su due tavoli, visto che normalmente il metafisico considera a loro modo esistenti anche gli enti immateriali o fantastici. Non è permesso cambiare il significato delle parole a seconda della convenienza. Quindi sì, la metafisica è “scienza” dell’essere necessario, mentre la perfezione non è altro che un giudizio di valore, che non può essere stabilito oggettivamente.

Occhio alla terminogia perché per i tomisti la perfezione altro non è che la potenza in atto

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