Fede o scienza?

[Aladar]

Mi dispiace per te ma devi imparare ad usare non solo le formulette ma un modo di argomentare rigoroso

Io lo comprendo che ti senti frustrato perché non riesco a capire nemmeno un banale formalismo classico, ma devi considerare che i ragionamenti rigorosi, si fanno proprio con le formulette da circa un paio di secoli, con buna pace di chi non mastica la logica matematica.

Ora, poiché è del tutto evidente che quello che non conosce la logica matematica sei tu e non io, va da se che il ragionamento che dalle "formulette" deriva non può che essere rigoroso, quello che non riesce a ragionare e sopratutto comprendere la posizione del proprio interlocutore sei tu, come hai dimostrato da anni a questa parte su questo forum.

Io non ho parlato di "atti metafisici" in contrapposizione ad "atti fisici". Senza offesa, ma stai completamente scantonando. Io ho detto che non è necessario che l'attualità dell'ente - leggasi: l'essere in atto dell'ente - dipenda dai vincoli dello spazio-tempo. L'argomentazione è questa:

Innanzitutto, parlare di atemporalità della potenza e di temporalità dell'atto può essere fuorviante. Non ripugna alla ragione, infatti, che Dio crei degli enti immateriali, spirituali e totalmente incorporei, limitati nella loro creaturalità ma non dallo spazio e dal tempo (ricordo, en passant, che tempo e divenire non s'identificano, pur essendo in relazione fra loro: il tempo si definisce, in termini filosofici, come misura del divenire secondo il prima e il poi). Questi enti sarebbero privi di materia, ma non di forma sostanziale. Se esistono però, vuol dire che sono in atto. E se sono in atto, senza essere essi stessi Atto puro, significa che hanno ricevuto l'essere da qualcos'altro. Ed il loro essere in atto, a tutti gli effetti, non risulta necessariamente vincolato dal tempo. Se volessimo tornare all'ipotesi della creatio ab aeterno, ne avremmo un'ulteriore conferma: la creazione dell'universo - universo inteso come insieme di tutto l'esistente - non sarebbe avvenuta nel tempo. Quindi anche il divenire in atto dell'universo sarebbe avvenuto senza vincoli temporali. Pertanto, il legame fra temporalità ed attualità che tu sembri postulare non è strettamente necessario. Tutt'al più è ciò che noi osserviamo ordinariamente negli enti di cui abbiamo esperienza.

Scusa, ma ti sfugge quello che scrivi tu stesso ? tu stai argomentando che esistono enti immateriali in atto, rispetto alla mia richiesta di giustificare come da una potenza metafisica atemporale, possa manifestarsi un atto fisico temporale. Capisci che è una replica la tua che non c'entra nulla con la mia richiesta ? Tu devi spiegare come un qualcosa di atemporale, possa agire nel tempo. L'agire stesso è un movimento nel tempo.

Il nostro punto di osservazione e l'universo che osserviamo non potranno mai violare i principi primi dell'essere, altrimenti non sarebbero nemmeno possibili.

E anche qui non hai capito: il punto non è violare, il punto è che essendo uomini limitati e relativi, non possiamo sapere se quelli che chiamiamo principi primi dell'essere lo siano realmente.

Falso, l'uomo parla sempre ricorrendo a concetti che sono ipso facto universali. Lo fa anche la tua amata fisica moderna.

Ho detto che non ne parliamo ? ho inteso che pur parlando non sapremo mai se quanto affermiamo ha valore universale, ma Kant lo hai letto ?

Se le scienze moderne avessero distrutto il senso comune,

Lo hanno fatto e continuano a farlo, con buona pace dei metafanatici.

Sbagliato: la metafisica non formula nozioni e principi sulla base di modelli precostituiti, ma formula nozioni e principi semantizzando il reale

Non siete in grado di semantizzare il reale. Il fatto che riteniate immediatamente evidente il concetto di potenza e atto, ancora oggi, ne é la chiara dimostrazione.

No, sono cose che dobbiamo accettare perché esprimono una realtà autoevidente ed inconfutabile. Te capì?

No, non lo sappiamo se siano universali, in realtà, ne potremmo mai saperlo, possiamo solo dirlo dal nostro punto di vista.

oltre tutto contraddittoria - è pensare che un ente possa esistere senza che la sua esistenza dipenda da alcunché.

Tu non puoi parlare di contraddizioni, non ne sei capace, perché non conosci la logica matematica. Persino chatgpt te lo ha detto.... fattene una ragione, non c'è alcuna contraddizione a ritenere l'universo senza causa.

La fisica non dice che un ente possa esistere senza che la sua esistenza dipenda da qualcos'altro.

La fisica ha distrutto il tuo principio di causalità, ma anche se non lo avesse fatto, estendere ciò che succede dentro l'universo all'universo stesso è arbitrario.

Non sei certo nemmeno che un ente sia uguale a se stesso e che uno stesso ente possa simultaneamente e sotto il medesimo aspetto essere e non essere.
Parlare con un tronco d'albero sarebbe quasi più produttivo.

Come puoi pensare che esseri così limitati come noi, possano dire qualcosa di realmente universale ? peraltro con la sola ragione ? sei davvero ingenuo.

Ma perché hai tutta questa paura di Dio?

Non sia quanto mi piacerebbe farci due chiacchiere, viste le enormi stronzate che ha fatto.

Falso perché nessun ente esiste indipendentemente da almeno un altro ente (altrimenti o sarebbe simultaneamente causa ed effetto di sé medesimo, ma ciò è contraddittorio, o verrebbe letteralmente dal nulla, ma anche questo è impossibile, o è l'Essere stesso sussistente).

Non è contraddittorio, la causa non è sempre necessaria. Ne tale regola si può estendere da contenuto (le cose dell'universo) al contenitore (l'universo stesso)

Bravo, finalmente hai capito che il principio del terzo escluso è inconfutabile ed inconfutato!

Studia logica matematica e ti renderai conto che il terzo escluso non vale universalmente, al contrario di quello che pensava la logica classica. Significa che non vale mai ? mai detto, infatti se leggi i messaggi con topquark di questo discutevamo, di quanto è applicabile e quando no.

Tocca ripetere quello che ho scritto poco sopra: falso, perché nessun ente esiste indipendentemente da almeno un altro ente (altrimenti o sarebbe simultaneamente causa ed effetto di sé medesimo, ma ciò è contraddittorio, o verrebbe letteralmente dal nulla, ma anche questo è impossibile, o è l'Essere stesso sussistente).

Puoi ripetere quanto te pare, al contrario di quanto succede in politica e sui social, ripetere una falsità ad libitum non la renderà minimamente più vera.

Se anche ci fossero leggi fisiche diverse da quelle che caratterizzano la nostra dimensione spazio-temporale, non cambierebbe il fatto che ogni ente esistente sia costituito di potenza ed atto nei termini che ho descritto sopra.

quod gratis adfirmatur gratis negatur

[Aladar]

La materia da sola non esiste..

Questa è divertente, trovata sulla settimana enigmistica ?

È sempre materia di qualcosa, cioè di un ente. Ed il fatto che un ente possa - per ipotesi - esistere da sempre non significa che la sua esistenza non dipenda necessariamente da qualcos'altro

Invece significa proprio che l'universo, come contenitore, è sempre esistito e non necessita di alcuna causa.

[Aladar]

No, pure e semplici verità inconfutabili dipendenti dal pdi e dal pdnc. Ma capisco che sia dura da accettare per chi dubita che pdi e pdnc siano universalmente validi.

Se anche fossero universalmente validi, da essi non segue logicamente quanto tu sostieni.

[Aladar]

No, la "fine del discorso" è che non ci sono enti che non dipendano necessariamente da un altro ente o da un insieme di enti. Se no, le alternative sono quelle che ti ho già detto.



Perché è possibile che qualcosa esista da sempre e che sia, al tempo stesso, causata. Non solo: è necessario...a meno che non sia la Prima causa incausata (ma a quel punto non parleremmo di una particella, che è un ente materiale).

Non c'è nulla di logico che vieta a qulacosa di materiale di essere eterno ed incausato. Hai letto la conclusione persino di chatgpt ?

[emv]

Come già fatto notare da altri vi manca completamente il concetto di proprietà emergente.

Lo aggettiviamo come comportamento “intelligente”, vedi il Disegno Intelligente. Tra l’altro l’intelligenza è uno dei comportamenti emergenti.

[Narel Jarvi]

Aladar è sostenitore del pensiero debole, tranne quando si tratta delle sue conclusioni.

ChatGPT ripete semplicemente la vulgata, andrebbe addestrato con soli testi di fautori del pensiero forte, poi vediamo che dice.

[topquark]

Non presupponete ciò di cui non avete certezza.

che vi manchi completamente il concetto di proprietà emergente pare ormai una certezza.

[topquark]

Tra l’altro l’intelligenza è uno dei comportamenti emergenti.

esatto... sta a vedere che devo ricredermi!

[topquark]

Quando gli esperimenti ci diranno che la realtà può essere contraddittoria, allora potremo dire "good bye inconfutabile autoevidenza la cui negazione ripugna alla retta ragione metafisica". In quel caso, fatemi/ci un fischio

contraddittoria è la tua rappresentazione della realtà, proprio perche cozza con la realtà.

[Narel Jarvi]

Lo aggettiviamo come comportamento “intelligente”, vedi il Disegno Intelligente. Tra l’altro l’intelligenza è uno dei comportamenti emergenti.

@emv

Prenderanno questa tua affermazione come una conferma che l'intelligenza emerge dalla materia anche se è palesemente falso.