Fede o scienza?

[Darwin]

Peggiorativo in che senso?

Stai dicendo che le due accezioni di sostanza si escludono a vicenda?

Tra l'altro quello di Leibniz è un atomismo spirituale e usa il concetto di sostanza individuale aristotelico per sua stessa ammissione e ha pure scritto degli opuscoletti per mostrare che non c'era problema con la transustanzazione.

Peggiorativo in termini esplicativi , ora il modello della sostanza aristotelica si confronta un modello puramente qualitativo con uno quantitativo e previsionale.
Quindi affermare che il pane cambia la sua 'sostanza' in carne va decisamente contro questo modello esplicativo e comporta la scelta di uno dei due.Quindi o abbandoni la biochimica oppure la transustanziazione.

[Giò]

1) stai riciclando al punto 1 una domanda che hai già fatto al punto 2 alla quale ho già risposto. A che gioco stiamo giocando Gio?


2) con tutto ciò che ne consegue? Non lo sai esplicitare?


3) un ente normale è uguale a se stesso ma può essere perfezionato o perfezionarsi. Un essere per essenza non può perfezionarsi né essere perfezionato perché ciò tradirebbe la sua natura essenziale diventando non più uguale a se stesso e tradendo il principio di identità

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1) Non mi pare di aver riciclato alcunché. Al punto 2 ti ho spiegato perché, ipotizzando l'esistenza di due (o più) divinità, non puoi, a tua volta, ipotizzare che una delle divinità sia più o meno buona/intelligente dell'altra perché, se no, non si potrebbe più parlare di Dio. Qui invece ti ho elencato, su tua richiesta, quali sono le perfezioni di Dio. Ti ho chiesto se ammetti che le possiede tutte al massimo grado per capire se, a tuo parere, Dio in realtà mancherebbe di qualcosa, il che mi spiegherebbe meglio come mai tu dica che Dio non è assolutamente perfetto. Se non hai obiezioni in merito, andiamo oltre. Ok?

2) Lo trovo ridondante avendoti appena elencato quali sono le perfezioni di Dio. Fai riferimento a quelle e alle conclusioni delle cinque vie.

3) Ma proprio perché la sua identità prevede che sia senza limiti! In un certo senso, possiamo dire così: Dio non può diventare alcunché perché è già tutto in atto.

[TheMeroving]

1) Non mi pare di aver riciclato alcunché. Al punto 2 ti ho spiegato perché, ipotizzando l'esistenza di due (o più) divinità, non puoi, a tua volta, ipotizzare che una delle divinità sia più o meno buona/intelligente dell'altra perché, se no, non si potrebbe più parlare di Dio. Qui invece ti ho elencato, su tua richiesta, quali sono le perfezioni di Dio. Ti ho chiesto se ammetti che le possiede tutte al massimo grado per capire se, a tuo parere, Dio in realtà mancherebbe di qualcosa, il che mi spiegherebbe meglio come mai tu dica che Dio non è assolutamente perfetto. Se non hai obiezioni in merito, andiamo oltre. Ok?

2) Lo trovo ridondante avendoti appena elencato quali sono le perfezioni di Dio. Fai riferimento a quelle e alle conclusioni delle cinque vie.

3) Ma proprio perché la sua identità prevede che sia senza limiti! In un certo senso, possiamo dire così: Dio non può diventare alcunché perché è già tutto in atto.

1) ok.

2) se condizione necessaria e sufficiente per essere una divinità è possedere le perfezioni di cui sopra ti resta da dimostrare perché il loro grado debba essere infinito e non meramente maggiore degli enti contingenti. Altrimenti la tua obiezione circa le due divinità più o meno buone del mio esempio non ha senso.

3) è già tutto perfezione quindi.
Quale grado di perfezione?? Infinita perché non ha limiti di perfezionamento? Non segue!

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[TheMeroving]

Se ciò che ha potenza ha limiti di perfezionamento ciò che non ha potenza ha infiniti limiti di perfezionamento
Infatti se non ha potenza non può perfezionarsi in alcun modo! @Giò

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[Placido]

Stavo pensando che l'adaequatio rei et intellectus posso farla anche solo con i concetti quando rettifico un calcolo matematico o logico.

Ci vorrebbe un meccanismo simile per la fisica, ma che non preveda il suicidio sotto un camion.

[Placido]

Peggiorativo in termini esplicativi , ora il modello della sostanza aristotelica si confronta un modello puramente qualitativo con uno quantitativo e previsionale.
Quindi affermare che il pane cambia la sua 'sostanza' in carne va decisamente contro questo modello esplicativo e comporta la scelta di uno dei due.Quindi o abbandoni la biochimica oppure la transustanziazione.

No, perché le leggi della fisica sono contingenti (sempre Leibniz).

[TheMeroving]

Stavo pensando che l'adaequatio rei et intellectus posso farla anche solo con i concetti quando rettifico un calcolo matematico o logico.

Ci vorrebbe un meccanismo simile per la fisica, ma che non preveda il suicidio sotto un camion.

Narel..quando scrive Giò capisco quasi sempre perfettamente quello che scrive. Perché quando scrivi tu non riesco mai a capire che cosa stai dicendo?


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[Placido]

Narel..quando scrive Giò capisco quasi sempre perfettamente quello che scrive. Perché quando scrivi tu non riesco mai a capire che cosa stai dicendo?


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Fino alla possibilità di rettificare un calcolo matematico siamo d'accordo?

[Placido]

@Giò
@emv

Correggimi se mi esprimo male, ma già san Tommaso diceva che nella transustanzazione gli accidenti del pane rimangono "sospesi" sulla sostanza di Cristo in maniera miracolosa.

[Gunthr]

Il fatto che le parole non siano cose mi è chiaro ma tu, in quello che chiami "passaggio dal piano delle cose a quello delle parole", presumi immotivatamente che ci sia una sorta di "salto", compiendo il quale si perda (o possa perdere) irrimediabilmente il contatto con la realtà (o le diverse realtà) che la parola andrebbe ad indicare. Inoltre, mi sembra che, anche precisando in questi termini le tue tesi, resti un'incoerenza: quella di ritenere la parola "essere" soltanto...una parola, mentre invece il "qualcosa esiste" o il "qualcosa c'è" no. Arbitrariamente, affermi infatti che la nozione di "essere" non indichi alcunché di aderente al reale e che sia solo un "verbo" (come potrebbe un verbo esprimere qualcosa di senso compiuto senz'appiglio alla realtà non è dato saperlo), ma non ti accorgi che questo modo di ragionare, se ammesso, potrebbe benissimo essere esteso illimitatamente. L'esito finale qual è? Che sulla realtà non potremmo dire alcunché di certo perché il linguaggio umano sarebbe intrinsecamente impotente ad esprimerla. Magari questo è proprio il tuo pensiero, ma dovresti esplicitarlo.

Allora se ti è chiaro che le parole non sono le cose, devo ripetere per la terza volta la domanda: chi garantisce che riflettendo sulle parole (il verbo essere) si ricavino informazioni universali e necessarie sulle cose? Visto che la risposta non arriva, devo concludere che lo dai per scontato, cioè lo presumi immotivatamente, per usare la tua espressione.

Noi percepiamo i singolari (toh...un altro concetto necessario ed universale) ma sta di fatto che da quei singolari noi astraiamo, formulando concetti nei termini di cui sopra. Quindi conosciamo la realtà di ciò che noi esprimiamo metafisicamente col termine "sostanza" e cogliamo ciò che noi chiamiamo col termine "essenza", altrimenti non sapremmo distinguere una pianta da un animale o da una roccia.
In quello della realtà. Ma il problema rimane sempre il medesimo: di fatto, disconosci la capacità dell'uomo di esprimere con il linguaggio ciò che della realtà conosce e di fare qualsiasi discorso su di essa che non sia incerto.

Se è il piano della realtà a stabilire che l’essere e il divenire sono quello che intende il tomismo e non quello che intende Severino, allora chiunque può affermare che è la realtà (l’interpretato) a stabilire la validità della sua metafisica (l’interpretazione), magari aggiungendo che le parole da lui usate indicano un contenuto universale e necessario. Il che però equivale a dire: la mia interpretazione della realtà è la realtà, cioè in ultima analisi: è così perché ho ragione io.
Ma questo significa aver perso ogni nozione della differenza fra realtà e descrizione della realtà.

Nella parte del mio intervento che hai tagliato ho proprio detto che - scusami se mi ripeto - la filosofia tomista non ha mai asserito che la conoscenza dell'uomo, per il fatto che essa possa ottenere (alcune) verità di portata universale, necessaria ed oggettiva, possa essere illimitata ed arrivare ad una conoscenza universale, necessaria ed oggettiva di tutto. L'argomento contro lo scettico è pertinente perché tu vai a contestare l'oggettività, l'universalità e la necessità di concetti della metafisica che però, di fatto, utilizzi tu stesso implicitamente, senza avvederti delle implicazioni che hanno (e non è questione di mera identità linguistica, bensì di contenuto sotteso). Ad ogni modo, il fatto che la conoscenza dell'uomo sia limitata non significa che, nella sua finitezza, non possa a giungere a delle certezze indiscutibili.

Dire "è chiaro che" oppure "ne consegue che" è solo un modo come un altro per dire "è evidente che". Non è giocando con i sinonimi che si muta il contenuto di determinate espressioni.

Infatti non vedo proprio cosa ci sia di contraddittorio nel dire che siamo umani, usiamo strumenti umani (sensi, ragione) e quindi la conoscenza è relativa ai mezzi umani e limitata alle loro possibilità. E non universale, necessaria, assolutamente oggettiva.