Fede o scienza?

[TheMeroving]

Va bene, approfitto per riassumere la mia posizione.

Il Dio cattolico esiste in almeno un campo di senso, per giudicare il grado di realtà di tale campo di senso, dobbiamo come minimo definire il concetto di intelletto agente o equivalente.

La mia posizione invece è che Dio esiste come essere infinito in una delle ipotesi.
Una ipotesi esiste solo in quanto concetto e quindi in quanto pensiero.
Se ipotizzo l'esistenza di un unicorno nel mio giardino, l'unicorno esiste solo in quanto pensiero

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[Darwin]

Non confondere l'atomismo democriteo con l'atomismo della fisica moderna. Sono due cose molto diverse, nonostante entrambe parlino di "atomi".

Direi che l'atomismo della fisica moderna è peggiorativo per la questione rispetto all'atomismo democriteo.
In entrambi i casi sono completamente alternativi al concetto di sostanza che è costretto a diventare un concetto o di semplice definizione di un insieme di proprietà derivste dal livello inferipre oppure di difficile riscontro nelle proprietà dell'oggetto strutturato.

[Darwin]

@Darwin

Come puoi notare il termine sostanza non viene usato solo dai cattolici nella filosofia contemporanea:

"In filosofia i portatori di proprietà si chiamano SOSTANZE. Con ciò, non ci si deve immaginare sostanze materiali concrete, nel senso del linguaggio quotidiano di “materie”. Fin dall’epoca moderna, con i suoi grandi pensatori metafisici, Cartesio, Leibniz e Spinoza, si discute su come possano propriamente esistere molteplici sostanze. Sulla questione si battono tre tesi, tuttora accanitamente discusse e che possiedono sagaci sostenitori. Queste sono:

1. Monismo (Spinoza): esiste solo un’unica sostanza, il superoggetto.

2. Dualismo (Cartesio): esistono due sostanze – la sostanza pensante (substantia cogitans) e la sostanza estesa, materiale (substantia extensa). I dualisti credono che lo spirito umano sia di tutt’altro genere rispetto al corpo. Per tale ragione, alcuni di questi sostengono l’opinione secondo cui la sostanza pensante potrebbe addirittura esistere indipendentemente da quella materiale, mentre altri credono che non esista alcuna anima immortale pensante, bensì solo sostanze di genere differente, sebbene connesse.

3. Pluralismo (Leibniz): esistono molte sostanze. Più precisamente, a partire da Leibniz, il pluralismo è costretto ad ammettere addirittura una molteplicità infinita di sostanze. Leibniz chiamò queste sostanze “monadi”. Una monade è un oggetto completamente indipendente da tutte le altre sostanze, massimamente autonomo, dotato di un numero determinato e limitato di proprietà.

La mia personale posizione è una forma di pluralismo, convinto come sono che sia il monismo, sia il dualismo siano dimostrabilmente falsi. Il monismo si confuta dimostrando che il mondo non esiste, cosa che verrà fatta in seguito. Il dualismo è molto più semplice da respingere, essendo assurdo già a uno sguardo superficiale. Se si ammettono due sostanze, da dove si ricava che non ce ne siano di più? Perché due e non ventidue?"

Markus Gabriel

E allora?
non capisco , o meglio lo capisco ma tralascio di commentare, cosa cavolo questo possa dare un contributo nella discussione che sto facendo.

[Placido]

E allora?
non capisco , o meglio lo capisco ma tralascio di commentare, cosa cavolo questo possa dare un contributo nella discussione che sto facendo.

Il contributo è chiarire che tu vuoi parlare di filosofia escludendo ciò che la tradizione filosofica ritiene importante, da cui il dubbio che tu in realtà voglia parlare solo di fisica.

[Placido]

Direi che l'atomismo della fisica moderna è peggiorativo per la questione rispetto all'atomismo democriteo.
In entrambi i casi sono completamente alternativi al concetto di sostanza che è costretto a diventare un concetto o di semplice definizione di un insieme di proprietà derivste dal livello inferipre oppure di difficile riscontro nelle proprietà dell'oggetto strutturato.

Peggiorativo in che senso?

Stai dicendo che le due accezioni di sostanza si escludono a vicenda?

Tra l'altro quello di Leibniz è un atomismo spirituale e usa il concetto di sostanza individuale aristotelico per sua stessa ammissione e ha pure scritto degli opuscoletti per mostrare che non c'era problema con la transustanzazione.

[Giò]

1) E quindi la conclusione qual è?

2) E quindi la conclusione qual è?

3) Posso avere un essere per essenza meno buono, ma più saggio e uno meno saggio ma più buono. Il loro grado di perfezione è il medesimo (e anche se non lo è, è irrilevante!) ma ambedue sono più buoni e più saggi degli enti contingenti e nessuno dei due ha quelle perfezioni di grado massimo
Non hai dimostrato per nessuna delle perfezioni di Dio che debbano necessariamente essere di grado infinito.

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1) Sei tu che devi dirmi cosa mancherebbe a Dio per essere assolutamente perfetto. Ricorda che sei tu a dire che Dio è perfetto in sommo grado ma che questo "sommo grado" non implica assolutezza (o infinità).

2) Che non ha senso ipotizzare l'esistenza di due divinità (che già è un errore, ma qui transeat) di cui una più intelligente e meno buona e l'altra meno intelligente e più buona perché verrebbe meno il loro essere divinità.

3) Ti ho già spiegato sopra (vedi punto n. 2) che non puoi averlo. Non mi ripeto.
Ho già spiegato perché Dio è infinito: la sua esistenza ed il suo essere in atto non sono limitati da alcunché. L'impasse c'è perché mantieni il seguente sofisma: non essere limitato/finito non significherebbe essere illimitato/infinito. Se replichi ancora parlando della libertà di movimento mi tocca di nuovo farti notare che ciò che si muove non può che essere limitato e finito perché ulteriormente determinabile.

[TheMeroving]

1) Sei tu che devi dirmi cosa mancherebbe a Dio per essere assolutamente perfetto. Ricorda che sei tu a dire che Dio è perfetto in sommo grado ma che questo "sommo grado" non implica assolutezza (o infinità).

2) Che non ha senso ipotizzare l'esistenza di due divinità (che già è un errore, ma qui transeat) di cui una più intelligente e meno buona e l'altra meno intelligente e più buona perché verrebbe meno il loro essere divinità.

3) Ti ho già spiegato sopra (vedi punto n. 2) che non puoi averlo. Non mi ripeto.
Ho già spiegato perché Dio è infinito: la sua esistenza ed il suo essere in atto non sono limitati da alcunché. L'impasse c'è perché mantieni il seguente sofisma: non essere limitato/finito non significherebbe essere illimitato/infinito. Se replichi ancora parlando della libertà di movimento mi tocca di nuovo farti notare che ciò che si muove non può che essere limitato e finito perché ulteriormente determinabile.

1) Gio. Ti ho già detto quali sono le caratteristiche necessarie: tutte le perfezioni in grado infinito. Quindi perché continui a farmi la stessa domanda??
2) prima devi chiarire cosa significa per te "essere divinità". Creare gli enti contingenti è condizione necessaria e sufficiente?
3) l'errore sta nella tua proposizione. Non è corretto dire che Dio non è limitato dalla potenza. È la sua possibilità di movimento a non essere limitata dalla potenza. Tu obbietti che dio non ha movimento e quindi non ha senso affermare che la sua possibilità di movimento non è limitata. Appunto rispondo io!. Non ha proprio senso perché la possibilità che possa essere mosso è resa illogica dal principio di identità.

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[Giò]

Direi che l'atomismo della fisica moderna è peggiorativo per la questione rispetto all'atomismo democriteo.
In entrambi i casi sono completamente alternativi al concetto di sostanza che è costretto a diventare un concetto o di semplice definizione di un insieme di proprietà derivste dal livello inferipre oppure di difficile riscontro nelle proprietà dell'oggetto strutturato.

Se ti riferisci alla "sostanza" intesa come natura dell'ente (e quindi come essenza), mi pare di aver già detto che indubbiamente non possiamo avere definizioni metafisiche rigorose di ogni ente. Ma questo già lo sapeva S. Tommaso d'Aquino, che infatti ammetteva che spesso, per indicare l'essenziale, le nostre definizioni si soffermino su un aspetto accidentale degli oggetti di nostra conoscenza. L'atomismo della fisica moderna ci dice che gli enti materiali sono fatti...di atomi che hanno certe proprietà fisiche, che mantengono una volta che si separano dall'ente di cui hanno fatto parte fino ad allora, a meno che non subiscano trasformazioni più profonde. Questo non vuol dire che il corpo di cui facevano parte, prima di staccarsene, non costituisse una realtà indivisa.

[Giò]

1) Gio. Ti ho già detto quali sono le caratteristiche necessarie: tutte le perfezioni in grado infinito. Quindi perché continui a farmi la stessa domanda??
2) prima devi chiarire cosa significa per te "essere divinità". Creare gli enti contingenti è condizione necessaria e sufficiente?
3) l'errore sta nella tua proposizione. Non è corretto dire che Dio non è limitato dalla potenza. È la sua possibilità di movimento a non essere limitata dalla potenza. Tu obbietti che dio non ha movimento e quindi non ha senso affermare che la sua possibilità di movimento non è limitata. Appunto rispondo io!. Non ha proprio senso perché la possibilità che possa essere mosso è resa illogica dal principio di identità.

1) Non hai nulla da obiettare sul fatto che quelle siano perfezioni che Dio possiede al massimo grado?

2) Dio è l'Essere stesso sussistente. Con tutto ciò che ne consegue. Anche essere creatore ex nihilo degli enti contingenti.

3) Non vedo cosa c'entri il principio d'identità. Anche un ente normale è uguale a se stesso (principio d'identità), ma questo non lo rende immutabile. Dio è uguale a se stesso e non può essere diverso da ciò che è proprio perché è privo di limiti.

[TheMeroving]

1) Non hai nulla da obiettare sul fatto che quelle siano perfezioni che Dio possiede al massimo grado?

2) Dio è l'Essere stesso sussistente. Con tutto ciò che ne consegue. Anche essere creatore ex nihilo degli enti contingenti.

3) Non vedo cosa c'entri il principio d'identità. Anche un ente normale è uguale a se stesso (principio d'identità), ma questo non lo rende immutabile. Dio è uguale a se stesso e non può essere diverso da ciò che è proprio perché è privo di limiti.

1) stai riciclando al punto 1 una domanda che hai già fatto al punto 2 alla quale ho già risposto. A che gioco stiamo giocando Gio?


2) con tutto ciò che ne consegue? Non lo sai esplicitare?


3) un ente normale è uguale a se stesso ma può essere perfezionato o perfezionarsi. Un essere per essenza non può perfezionarsi né essere perfezionato perché ciò tradirebbe la sua natura essenziale diventando non più uguale a se stesso e tradendo il principio di identità

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